Ethanol/E85 Thread - der Umrüst-Thread

Der bundesweite Bio-Ethanoltest läuft an. . . in Diesel sind seit Anfang des Jahres 5, in Benzin 2 % biologisch gewonnener Bestandteile, laut heutiger FAZ (Finanzmarkt-Teil).
 
Anfang letzten Jahres meinst Du, oder ? Zumindest was den Diesel angeht..
/To
 
Was letztes Jahr und Diesel angeht: Keine Ahnung, ist mir auch nicht maßgeblich. . . Und die 2 % im Benzin sind natürlich noch eher zu verschmerzen, als 10 %, die wohl teilweise in den USA dazugegeben werden.
 
Soweit ich das gelesen habe, wird das Ethanol aufgrund seiner Klopffestigkeit dazugegeben und ersetzt damit einige chemische Stoffe (z.B. MTBE), die früher zur Erhöhung der Oktanzahl benutzt wurden. Diese älteren Stoffe gelten als Grundwasser verseuchend.

Daher wird in den USA nun "RBOB" an der NYMEX gehandelt, dies enthält 10% Ethanol.
 
Gibt's eigentlich schon Erfahrungen mit der Lucas? Hab 'nen '92er 900S. Bin auch am Überlegen einfach mal 'ne Runde zu testen. Vorteil der Lucas dürfte ja sein, dass der Benzindruck schon auf 3 Bar steht.
Na mal sehen, eigentlich sollte ich mich auch mal um den Krümmer kümmern, wahrscheinlich macht es nicht so sehr viel Sinn da jetzt mit Ethanol rumzuprobieren.
 
Wieso ist das ein Vorteil, daß Lucas einen 3 Bar BDR hat?

Das Gemisch stimmt trotzdem vorne und hinten nicht mit E85 oder jedem anderen nennenswerten Anteil an Ethanol im Tank.
 
Na laut der Volvo Seite versucht doch das Steuergerät das Gemisch auszuregeln. Die Lucas/Jetronic sagt den Düsen ja nix weiter als "nu macht mal für 10ms auf", wieviel Sprit dabei reinkommt hängt vom Benzindruck und den Düsen ab (sicher auch zB. vom alter der Düsen), das Steuergerät kann das ja garnet so genau wissen.
Wenn nu größere Düsen reinkommen oder der Benzindruck höher ist, geht in der selben Öffnungszeit mehr Sprit rein und der Motor läuft zu fett, aber das Steuergerät merk anhand der Lambdawerte, dass er zu fett läuft und verkürzt die Öffnungszeiten, so dass das Gemisch wieder stimmt.
Oder das Gemisch liegt außerhalb von dem Bereich, den sich das Steuergerät traut anhand der Lambdawerte von den Öffnungszeiten im Kennfeld abzuweichen, dann müsste es ja einen Fehler ala "Adaptionsgrenze erreicht" oder so geben (wie auch immer das bei den einzelnen Geräten heißt).

So hab ich das zumindest in dem Volvo Artikel verstanden und mit meinem bisherigen Wissen in Einklang gebracht ;). Das Problem bei E85 ist ja nun, dass er die Düsen deutlich länger öffnen muss, und das das wahrscheinlich die Adaptionsgrenze vom Steuergerät überschreitet. Aber da sollte eine Lucas mit 3Bar noch deutlich mehr Reserven nach oben haben, als eine Jetronic mit 2.5(?)Bar. Also wenn die Lucas 10ms aufmacht, kommt schon mehr Benzin rein als wenn die Jetronic 10ms aufmacht (die haben doch die selben Ventile, oder?).

Ist ja nur eine Überlegung, wie gut die Lucas mit E85 (oder E50 oder sowas) wirklich zurechtkommt muss ich wohl ausprobieren.
 
Denk dran: Die Energiemenge pro ml Benzin ist anders als die Energiemenge pro ml Ethanol, deswegen wird das Steuergerät so ohne weiteres nicht in der Lage sein, das richtige Gemisch herzustellen.

Wenn du es wirklich probieren willst, würde ich dir eine Art Zusatzsteuergerät empfehlen. Frag mal targa, der hat grade 3 bestellt. (Eins will ich aber haben :smile:)
 
Also ich muss mich scheinbar doch erstmal um den Krümmer kümmern, kalt hör ich's bei heruntergelassenem Fenster schon zischen :rolleyes:.

Der Punkt ist doch, dass es der Lambda wurscht ist ob da verbranntes Ethanol oder verbranntes Benzin vorbeikommt. Wenn kein O2 mehr da ist (Gemisch reicht von ausgeglichen bis fett) liegt die Sondenspannung unter 0.xx Volt, wenn O2 da ist (also ausgeglichen oder mager) über 0.xx Volt. Was da verbrennt ist ja auch wurscht, das O2 im Zylinder wird genommen um den Kohlenwasserstoff (Bezin/E85/LPG/Erdgas/...) zu oxidieren, und dabei kommt CO und CO2 raus. Lambda=1 (für das was da verbrannt wird) ist, wenn gerade kein O2 mehr da ist, desswegen zeigt die Sonde für Benzin und E85 das richtige Verhältnis an.

Das Steuergerät weis ja auch nicht wirklich was da im Motor vorsich geht. Das weis nur was der LMM sagt, und was die Lambda sagt (natürlich noch diverse Temperaturen, wie die Drokla steht, usw.).
Für die Gemischberechnung im Normalbetrieb (also nicht Kaltstart) ist ja aber eigentlich nur der Wert vom LMM interessant, und der der Lambda. Und gesteuert wird das Gemisch ja nur über die Öffnungszeiten der Ventile.
Im Programm vom Steuergerät wird ja wahrscheinlich der LMM für die grobe Gemischregelung genommen, weil der nicht nur qualitative Werte liefert, sondern auch quantitative. Also nicht "ist zu fett"/"ist zu mager", sondern "da kommen jetzt xyz m³ Luft pro Stunde". Daran kann das Steuergerät mit der Referenzwerten von den Ventilen (die schwanken ja auch ein bisschen) festmachen, wielang die ungefähr offen sein müssen.
Und die Regelung im Detail macht er dann per Lambda, wenn die sagt es ist zu fett wird weniger kurz geöffnet und umgekehrt, solange das ungefähr mit den Werten zusammenpasst, die der LMM gibt. Könnte ja auch sein, dass keine Lambda dranhängt, das weis ja das Steuergerät nicht. Dann wären's immer 0V und er würde anfetten bis der Motor absäuft.
Das wär für E85 zwar wahrscheinlich die ideale Regelung (außer Vollastanreicherung), aber ansonsten unpraktisch.

Desswegen soll die Umrüstung denk ich auch mit dem BDR gehen. Dadurch bleiben die Öffnungszeiten ungefähr so wie mit Benzin, nur dass halt wegen dem höheren Druck deutlich mehr in den Zylinder kommt. Das Steuergerät "denkt" (bzw. der Programmieren hat's beim proggen gedacht) "alles so wie immer", vielleicht noch "die Ventile haben leichte Abweichungen, den Abweichungswert den ich jä über die Lambda ermitteln kann, speichere ich mir irgendwo".


Naja... so hab ich das zumindest verstanden. Ich hab leider kein Lambdamessgerät, aber es spräche nix dagegen eins zu bauen, dass die Spannungskurve zB. der letzten 5min aufzeichnet. Nur für Volllast bräuchte man wohl was anderes, wobei er da ja wegen der sowieso höheren Einspritzmenge kühler laufen soll, also auch bei Volllast mit Lambda 1 gefähren werden kann. Und >1 erkennt man auch da an den Lambdawerten, das Steuergerät würde sicher auch 'nen Fehler hinterlegen.

Wenn ich mir halt angucke was die Zusatzsteuergeräte machen, und wieviel man dafür bezahlen soll... reine Abzocke.
 
Mit zu hohem Benzindruck versaut man sich das Spritzbild der Düsen.
Klebt der Sprit da tröpfchenweise in den Kanälen, nützt das wenig.

Und Lambda 1 fährt der Volllast sicherlich niemals. (Turbomotoren eher um 11:1 - 12,5:1 LKV, für Benzin gesehen)
Ausser Du willst Kolben für die Vitrine mit Loch drin.

Wenn ich persönlich Ethanol fahren wollte im 901, dann würde ich mir Megasquirt zusammenlöten und einbauen.
Volle Kontrolle über alles, und die gammlige Verteilerzündung kann man dann auch gleich entsorgen. (und z.B. EDIS mit Triggerrad benutzen oder DI Kassette ansteuern)
 
Na wenn der LPT normalerweise (LH Jetronic) mit 2.5Bar fährt, dann reicht das auch aus, um den bei Volllast mit Sprit zu versorgen. Da es ja auch 3.3Bar Regler gibt, sollte also grob 1.3mal so viel ohne Probleme machbar sein (keine Ahnung ob der Durchfluss linear mit dem Druckunterschied ansteigt).

Laut dem Artikel auf der Volvo Seite braucht man mit E85 keine Volllastanreicherung. Als Grund steht ja da, dass bei Volldampf mit E85 schon ein ~1.5mal so großes Volumen Sprit verdunsten muss wie bei Benzin, das nimmt schon viel mehr Wärme weg.
Außerdem hat E85 eine Verdampfungswärme von 657kJ/l, E5 hat 331kJ/l. Also mit E85 geht ~3mal so viel Wärme durch Verdunstung weg.
 
LPT gab es ab Werk nur mit Lucas, also 3 Bar Serie.
3,3 Bar ist nicht wesentlich mehr und proportional steigt der Durchfluss auch nicht. Wesentlich höher würde ich bzgl. des Spritzbildes auch nicht gehen.

Die auf der Volvoseite gezeigten Möglichkeiten haben alle den Nachteil nur auf jeweils eine Kraftstoffsorte eingestellt zu sein, ausser man möchte dauernd den BDR verstellen ;)
Die restlichen Infos dort sind aber interessant.

MS2 kann den GM Fuelsensor ansteuern und daraus interpolieren.
Das wäre eine elegante Lösung.
 
Ich glaube nicht, dass es so einfach klappt... Denke mal, die Lambdaregelung hat nicht den Umfang, um auch bei Ethanol regeln zu können.

Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren! Ich würds einfach ausprobieren.

Die Frage ist halt, wieviel Geld du ausgeben willst. MS (und ich meine nicht Microsoft...) soll angeblich sehr gut funktionieren.

Der Vorteil bei nem elektronischen System ist halt die Möglichkeit, eine Regelung zu bekommen, die "flex-fuel" tauglich ist. Mechanisch kannste wohl nur manuell das Gemisch einstellen.
 
Bei E85 funktioniert die Lambdaregelung definitiv. Die Sonde misst wirklich nur das Vorhandensein von O2, wenn da entsteht eine Spannung, wenn nicht dann nicht.
Das Problem ist, dass die älteren Autos Sprungsonden haben, die zeigen nicht an wie genau der Lambda Wert ist, sondern nur ob zu fett oder zu mager. Desswegen muss das Steuergerät den LMM oder MAP Sensor oder was auch immer verbaut ist dazunehmen, um erstmal grob das richtige Gemisch zu finden. Und in der Berechnung davon steckt halt auch die AFR drinnen, die bei E85 völlig anders ist.

@Sedan_900

Bist du sicher? Im gelben steht ja in der Umbauanleitung von LPT auf FPT, dass man auch den BDR tauschen muss, weil der bei Bosch nur 2.5Bar macht.

Aber da bräuchte man für einen Umbau dann wohl neue Ventile und einen einstellbaren BDR, für Benzin kann man den Druck ja unter 3/2.5 Bar senken. Wieviel kost die MS Geschichte eigentlich?
 
Meinst Du jetzt mich oder Sedan 900?

Im gelben Forum finde ich unter Umbauanleitung LPT -> FPT nichts zum Benzindruckregler. Es gab die LPTs auch nur ab 90/91 mit Lucas.
Und da war eben der 3 Bar Regler serienmässig drin, daher meine Aussage zu den 3,3 Bar.

MS2 (MS1 kann den GM FCS nicht nutzen) kostet ab 280 Dollar als Bausatz komplett mit Gehäuse. Den GM Sensor bekommt man angeblich (noch?) ab 50 Dollar auf US Ebay.
siehe http://www.megasquirt.info/flexfuel.htm

Hilfreich ist auch das MS Forum www.msefi.com
Da kann man sich erstmal einen Überblick verschaffen, was geht und was auf einen zukommt.
Generell ist das schon ein großes Projekt, eine neue EFI einzubauen und abzustimmen ;-)
 
@ i_h

Du müsstest Dich mal etwas intensiver mit Einspritzanlagen beschäftigen.
Theoretisch sind Deine Gedanken nachvollziehbar,praktisch sind die Einspritzanlagen besser.Die korrekturmöglichkeit der Lambdasonde gegen das festgelegte Kennfeld ist stark beschränkt,da bei größeren Abweichungen von Fehlern auszugehen ist,die Folgeschäden verursachen.Ein korrekturversuch über die Lambasonde würde weit vor Erreichen der erforderlichen +30% als Störung angesehen und das Notlaufprogramm aktivieren.
Der Einfluss des Kraftstoffdrucks auf die eingespritzte Kraftstoffmenge ist zu gering,als daß sich damit die erforderlichen +30% erreichen ließen.
 
Ethanol im Achtvau

Ich glaube nicht, dass es so einfach klappt... Denke mal, die Lambdaregelung hat nicht den Umfang, um auch bei Ethanol regeln zu können.

Hallo Sedan_900,

habe den Fred jetzt erst gelesen. Dein 85er 900i 8v hat eine ganz *mechanische* Einspritzanlage, in Deinem Fall eventuell schon mit aufgepfropfter Lambdaregelung. Die ganzen Elektronikspielereien mit "Benzindruckregler und anderem Steuergerät" etc. sind aber für elektronische Einspritzanlagen mit elektrisch angesteuerten Einspritzventilen.

Daß Dein Leerlauf tiefer wird könnte auch mit der Reinigungswirkung von Ethanol zu tun haben - wenn die ganzen Verkokungen und Verharzungen abgebaut worden sind kann sich der Leerlauf durchaus verändern.

Das Gemisch Deiner K-Jet wird hauptsächlich durch Drücke gesteuert und ist daher nachträglich kaum (und vom Selbermacher sowieso nicht) sauber anders abzustimmen. Unter Beibehaltung der verbauten Komponenten kann man nur die Gemischregelschraube zwischen Lufthutze und Mengenteiler in Richtung "fetter" drehen. Immerhin ist das einfach und natürlich problemlos reversibel.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wenn man Komponenten tauschen will, ist verschiedene Warmlaufregler anderer Fahrzeuge (VW, Audi [=> 100 5E, war beliebt bei den GTI-Tunern], Porsche, Volvo ...) auszuprobieren und damit durch Absenken des Steuerdrucks ein fetteres Gemisch zu erzielen. Das ist immerhin auch noch gut rückbaubar. Um die Auswahl etwas einzuschränken, würde ich im Netz suchen, ob man irgendwo Daten (Drücke) für die unterschiedlichen Warmlaufregler herbekommt.

Oder geh den "Ausprobieren-Weg" und nimm den Warmlaufregler des 8V Turbos ohne Kat mit dem Anschlußnippel für Saugrohrdruck. Dort kannst Du als Experiment einen Schlauch anschließen und probieren mit einer fetten Spritze, Fahrradpumpe oder was ähnlichem beim Beschleunigen Überdruck draufzugeben. Am besten bedient das in der Experimentierphase ein Mitfahrer. Der Überdruck auf den Warmlaufregler sollte den Steuerdruck absenken und das Gemisch deutlich anfetten. Wenn der Wagen damit besser beschleunigt kann man in der Richtung weiterarbeiten. Bitte berichte !

Noch ein wichtiger Hinweis: Um halbwegs aussagefähige Resultate zu bekommen, muß der Rest des Motor übrigens in "ship shape" sein = in technisch perfekt funktionierendem Zustand. Von korrektem Ventilspiel und gleichmäßig guter Kompression auf allen Töpfen über die Kerzen, Zündkabel, allen Einspritzkomponenten und deren Verkabelung ...

Grüße Hardy
 
Hallo Sedan_900,

habe den Fred jetzt erst gelesen. Dein 85er 900i 8v hat eine ganz *mechanische* Einspritzanlage, in Deinem Fall eventuell schon mit aufgepfropfter Lambdaregelung. Die ganzen Elektronikspielereien mit "Benzindruckregler und anderem Steuergerät" etc. sind aber für elektronische Einspritzanlagen mit elektrisch angesteuerten Einspritzventilen.

Daß Dein Leerlauf tiefer wird könnte auch mit der Reinigungswirkung von Ethanol zu tun haben - wenn die ganzen Verkokungen und Verharzungen abgebaut worden sind kann sich der Leerlauf durchaus verändern.

Das Gemisch Deiner K-Jet wird hauptsächlich durch Drücke gesteuert und ist daher nachträglich kaum (und vom Selbermacher sowieso nicht) sauber anders abzustimmen. Unter Beibehaltung der verbauten Komponenten kann man nur die Gemischregelschraube zwischen Lufthutze und Mengenteiler in Richtung "fetter" drehen. Immerhin ist das einfach und natürlich problemlos reversibel.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wenn man Komponenten tauschen will, ist verschiedene Warmlaufregler anderer Fahrzeuge (VW, Audi [=> 100 5E, war beliebt bei den GTI-Tunern], Porsche, Volvo ...) auszuprobieren und damit durch Absenken des Steuerdrucks ein fetteres Gemisch zu erzielen. Das ist immerhin auch noch gut rückbaubar. Um die Auswahl etwas einzuschränken, würde ich im Netz suchen, ob man irgendwo Daten (Drücke) für die unterschiedlichen Warmlaufregler herbekommt.

Oder geh den "Ausprobieren-Weg" und nimm den Warmlaufregler des 8V Turbos ohne Kat mit dem Anschlußnippel für Saugrohrdruck. Dort kannst Du als Experiment einen Schlauch anschließen und probieren mit einer fetten Spritze, Fahrradpumpe oder was ähnlichem beim Beschleunigen Überdruck draufzugeben. Am besten bedient das in der Experimentierphase ein Mitfahrer. Der Überdruck auf den Warmlaufregler sollte den Steuerdruck absenken und das Gemisch deutlich anfetten. Wenn der Wagen damit besser beschleunigt kann man in der Richtung weiterarbeiten. Bitte berichte !

Noch ein wichtiger Hinweis: Um halbwegs aussagefähige Resultate zu bekommen, muß der Rest des Motor übrigens in "ship shape" sein = in technisch perfekt funktionierendem Zustand. Von korrektem Ventilspiel und gleichmäßig guter Kompression auf allen Töpfen über die Kerzen, Zündkabel, allen Einspritzkomponenten und deren Verkabelung ...

Grüße Hardy

Jemandem ohne Kenntnisse und ohne Messgerätschaften solche Anregungen zu geben ist verantwortungslos,darüber hinaus sind Deine Angaben z. T. sachlich falsch.
 
Bist du sicher? Im gelben steht ja in der Umbauanleitung von LPT auf FPT, dass man auch den BDR tauschen muss, weil der bei Bosch nur 2.5Bar macht.


:confused:

Wo steht das?
Ich wüsste nicht, dass ich das so dargestellt hätte.

Warum auch: Die im 900S (LPT) immer verbaute Serien-CU14 hat einen 3,0bar-Regler.

:confused:
 
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