Diagnosehilfe 9k Turbo

I

i_h

Registriert
25. März 2005
Beiträge
1.696
Danke
79
SAAB
900 I
Baujahr
1992
Turbo
FPT
Moin

Hab hier schon seit einer Weile einen Patienten, bei dem ich nicht so recht weitekomme. Es handelt sich um einen ?94? 9000 2.3 Vollturbo mit Trionic und TCS Knopf.
An dem Auto haben schon so einige Leute rumdiagnostiziert (uA auch Saab Ulm) und den Fehler nicht gefunden. Im Moment steht er bei 'nem Kumpel in der Werkstatt und der hat mich gefragt...

Am Anfang ging er häufig in den Notlauf, sprich kaum Leistung und hinten kamen lauter schwarze Wölkchen raus. Nach einigem Rummessen hatte ich den MAP Sensor in Verdacht (die Spannung hing zeitweise einfach auf 0.7V fest), und ein neuer hat auch tatsache Abhilfe geschaffen, die Kiste lief 'ne Weile ohne Auffälligkeiten.

Danach fing er an einfach keine Leistung mehr zu bringen (und so steht er nu da). Wenn man sachte auf's Pedal geht reagiert er völlig normal. Wenn man etwas weiter reingeht gibt's 'nen Punkt ab dem er rumhustet und auch mal ausgeht (wenn man auf'm Gas bleibt geht er ganz sicher aus).
Beim Fahren mit Gang drinnen fühlt sich das ziemlich genau so an, wie wenn der Tank alle ist. Sachte auf's Gas ist kein Problem, dann gibt's 'nen Punkt ab dem quasi kein Vortrieb mehr da ist. Hab mal, als ich über den Punkt hinaus war (war wie Schubabschaltung) ausgekuppelt, war sofort aus. DZM funktioniert dabei aber einwandfrei, die Ladedruckanzeige stand zwischen weiß und gelb, also Luft hat er auch bekommen.
Wenn man im Leerlauf plötzlich etwas stärker reintritt geht er auch fast immer aus, wenn man schnell wieder runtergeht fängt er sich manchmal. Hin und wieder geht er auch, wenn er ganz gemütlich im Leerlauf vor sich hinläuft, einfach so beinahe aus, hustet rum, fängt sich wieder, und läuft dann ganz normal weiter.
Check Engine bleibt dabei aus.

Und als wäre das noch nicht genug läuft er manchmal von jetzt auf gleich völlig normal. Dann kann man reintreten wie man will, tut genau so wie er soll und hat beim Fahren auch gut Leistung. Ich vermute, dass er kalt öfters Probleme macht als warm.

Folgende Sachen wurden schon getauscht:
- DI (mehrere)
- MAP Sensor
- Benzinpumpe+Filter
- Benzindruckregler
- Lambdasonde
- TCS Drokla
- ETS Steuergerät
- und sicher noch vieles mehr

Nicht getauscht, weil nicht verfügbar, wurde das Trionic Steuergerät. Was mir am meisten zu denken gibt ist, dass er beim Fahren, obwohl Luft da ist und der OT Sensor funktioniert (DZM geht) bei etwas mehr Gas überhauptkeine Leistung bringt.
Meiner bisherigen Erfahrung passiert sowas nur wenn der MAP Sensor/LMM hinüber ist, oder er nicht zündet. Das der neue MAP gleich wieder hinüber sein soll glaub ich aber auch nicht so recht (werd das Ding aber mal durchmessen).
Wär super wenn hier jemand 'ne Trionic oder einen MAP zum Testen rumliegen hätte.

EDIT: Hab auch mal die Spannung über die Benzinpumpe gemessen, die ist ok. Hatte, weil er sich so fährt als wenn der Tank alle wär, die Pumpe in Verdacht.
 
Ich weiß nicht inwieweit, das beim 9000er zutrifft, hatte aber ein ähnliches Problem mit meinem letzten Auto ( Citroen BX GTi Aut.). Bei geringem konstanten Gasgeben lief der Wagen normal, sobald ich die Gasstellung etwas veränderte, verschluckte sich der Wagen und stieß schwarze Abgase aus( also lief er zu fett ). Die Lösung des Problems war folgendes: Ich hab den LMM ausgebaut mit Bremsenreiniger gesäubert und danach lief der Wagen schon deutlich besser, als ich dann noch einen Haarriss am Auslasskrümmer entdeckte, wodurch der Wagen falsch Luft zog und die hinter dem Riss sitzende Lambdasonde falsche Werte sendete, und diesen Fehler behob lief der Wagen wieder ohne Probleme. Also vlt solltest du den LMM mal reinigen und den Abgastrakt auf Dichtheit kontrollieren. Wobei die Dichtheit des Auspuffs beim Saab wohl eher weniger brisant ist, bei meinem Citroen saß die Lambdasonde nämlich erst weit hinter dem Krümmer. Wichtig ist jedoch nur der Bereich vor der Sonde.
Vlt hilft dir diese recht simple Hilfestellung weiter.
Gruß Max
 
Der 9k mit Trionic hat leider keinen LMM (Luftmassen/mengensensor, je nachdem) sondern den MAP Sensor (Manifold Pressure). Den hab'sch schon getauscht. Lambda ist auch neu, mit/ohne macht aber auch keinen Unterschied.

Durch den MAP Sensor ist der 9k auch ziemlich unanfällig für Falschluft (ganz im Gegensatz zur LH Jetronic), hatte bei meinem mal nach'm ZK Wechsel den Ansaugkrümmer nicht richtig dicht drauf. Leerlauf war zwar bei ~1200rpm, aber sonst lief er absolut einwandfrei.
Und schließlich sind das so die Sachen nach denen alle Werkstätten als erstes suchen.


So wirklich mein Problem ist die Kiste wie gesagt auch net. Hat sich 'n Kumpel von mir "an Land gezogen" (soll heißen: hat 'ne Werkstatt und den Besitzer dazu gebracht den 9k bei ihm unterzustellen), und weil's eben 'n Kumpel ist und er nicht weiterkommt hat er micht gefragt. Ich kenn nichtmal den Besitzer.
 
Diagnosehilfe turbo

Überprüft mal alle Masseanschlüsse und zieht die Schrauben nach. Kann sein, wenn eine höhe Amperleistung erforderlich ist, daß nicht genügend Strom fließt.
 
Fehlercodes im TCS ?????? in Trionic ja nicht soweit ich das rauslesen konnte, ich hatte selbes Problem mal mit nem 93er mit TCS da war das Podí am Gaspedal def!!!! Symtome waren wie von dir beschrieben!!!
 
Also ein paar TCS Fehler waren drinnen, das TCS hat aber (bevor ich mich an dem Auto zu schaffen gemacht hab) nicht richtig funktioniert.
Das Pedalpoti hab ich schon durchgemessen, hat 'nen guten Eindruck gemacht. Um ganz sicher zu gehen hab ich auch den Servo in der TCS Drokla abgeklemmt (U-Druck Schlauch abziehen oder alternativ Stecker von einem der beiden Ventile ab), so das die Drokla direkt mit'm Fuß verstellt wird (Pedal geht schwer). Problem war trotzdem da.

Seidem ich an der Kiste rummache hat sich das TCS eigentlich gut benommen, mal von 'ner kaputten neuen Drokla abgesehen (die Membran die den Gaszug aushängt hatte da einen "Wackler", 2 gebrauchte Droklas funktionieren aber einwandfrei - hab das rausbekommen indem ich den U-Druck an der Membran gemessen hab, Gaszug war trotz -0.7Bar nicht ausgehängt).
Gerätschaften zum Fehler auslesen hab ich leider nicht, aber TCS CTRL ging nicht an wenn nicht provoziert. Allerdings geht die gelbe TCS Leuchte hin und wieder kurz an (rangieren, selten auch im Stand).

TCS würd ich allerdings schon desswegen ausschließen, weil, wenn er sich bewegt und beim Reintreten überhauptgarkeine Leistung mehr bringt, die APC Anzeige Umgebungsdruck anzeigt - also die Drokla steht offen und der Motor bekommt Luft. Dazu exakt gleiches Verhalten mit stillgelegtem TCS.

Fehlercodes der Trionic kann ich leider auch nicht auslesen. Ich weis auch garnet ob Saab Ulm ISAT da hat (müssten doch die älteren Trionic Saab haben, oder?) - ist zwar 'ne richtige Saab Werkstatt mit lauter 96, 99 und 900/1er Postern, aber sowas ha'm die glaub ich nimmer (verkaufen inzwischen auch zusätzlich Chevrolet).


Ich werd mich aber mal über alle Masseanschlüsse hermachen. Hat von euch mal jemand den Widerstand zwischen Benzinpumpenmasse und Karosseriemasse gemessen? Hatte da merkwürdigerweise ~11Ohm, aber im Betrieb bekommt die Pumpe 13V. Vielleicht deutet das ja Masseprobleme an, vielleicht ist es aber auch einfach normal.
 
Die Symptome kenne ich nur von einem gelösten Schlauch zwischen Ladeluftkühler und Drosselklappe. Bei dem was schon alles bei dem Auto getauscht wurde ziemlich unwahrscheinlich - aber bist du sicher das der Ansaugtrakt dicht ist? (Ladeluftkühler, Schläuche usw.)
 
Hehe, gute Frage - ich hab es mehrmals kontrolliert. Sicher bin ich mir bei dem Auto inzwischen bei garnix mehr. Aber in genau der Richtung würd ich die Symptome auch einordnen, ich kenn sowas auch nur von kaputtem LMM/MAP Sensor oder großem Loch im Ansaugtrakt (bei LMM)... oder halt 'nem leeren Tank (der aber voll ist).

Ich werd mal kontrollieren ob der Schlauch vom MAP Sensor knickfrei verlegt ist. Der neue MAP ist erst seit vll 8 Wochen drinnen, sprich die vorhergehenden Diagnosen haben nicht viel gebraucht weil das Ding hinüber war. Aber eigentlich hab ich das schonmal kontrolliert, sprich ich werd den Schlauch einfach mal rausreißen und 'nen anderen völlig anders verlegen.
 
Hi,
miss mal die Spannung am MAP (5,0 V Versorgung, Widerstand der Masseleitung, Ausgangssgnal bei bekanntem Druck).
Ich habe mal den Spannungsverlauf vom MAP bei verschiedenen Drücken angehängt. (0 Bar=Umgebungsdruck, ca. 1 Bar absolut)
 

Anhänge

  • MAP.jpg
    MAP.jpg
    89,1 KB · Aufrufe: 41
Müsste neu sein. Wenn er läuft, läuft er ja auch einwandfrei. Ladedruck steht sofort, und mit etwas Anlauf läuft er dann auch 230 (auf gerader Strecke). Lader ist übrigens auch neu.

@saab900turbo

Danke, werd ich mal messen. Den alten MAP hab ich darüber als Fehlerquelle gefunden, den neuen hab ich aber noch nicht durchgemessen... hab ich drauf verlassen, dass der funktioniert, da neu.
Aber da er ja nach wie vor nicht läuft, muss ich wohl so langsam die Sachen in Betracht ziehen, die ich bisher ausgeschlossen hab... (zB. das Sk****x häufiger kaputte Teile ausliefert, die wollten anfangs auch keinen MAP rausrücken - "das Teil geht eigentlich _nie_ kaputt, das haben wir noch _nie_ versendet... kontrollieren sie doch erstmal ob die Stecker an den Einspritzventilen vertauscht sind (ja klar, bei 'nem Fehler der sporadisch auftritt) etc. pp. usw. usf.").

Die neue TCS Drokla war ja auch hinüber.


Werd heut mal 'n bisschen was am Auto machen und dann berichten.
 
So, hab mich grad nochmal mit der Kiste vergnügt.

Hab diverse Massepunkte abgeschliffen (links vorn im Motorraum, links etwas weiter oben, den am Steuergerät, den an der Ansaugbrücke), hat nix gebracht. Multimeter meinte allerdings, dass zwischen einigen Punkten 'n recht hoher Widerstand ist (im Bereich bis 1 Ohm), also hab ich die mal alle direkt mit Kabeln verbunden.
Gefühlt lief er besser, aber nicht so wie er sollte. Als ich die Kabel wieder rausgezogen hab, lief er nur noch im Notlauf. Die Massepunkte bekommen demnächst also verstärkt Aufmerksamkeit, werd mal bei laufendem Motor die Spannung zwischen den einzelnen Punkten messen.

Das MAP Sensor Kabel sieht nicht mehr so gut aus, werd ich das nächste mal rausreißen und 'n anderes reinlöten. Der Sensor selbe scheint ok zu sein, 1.7V bei Umgebungsdruck, fällt nach unten, Sensor reagiert auch schnell auf Druckänderungen.
Zwischen den beiden MAPs kein wirklicher Unterschied, der alte hing beim Testen nicht (wird er früher oder später aber wieder machen).


Nochmal 'n bissel was zu den Symptomen: Hab ausschließlich im Leerlauf rumprobiert und die Reaktionen mal etwas genauer Beobachtet:
Bei 1000..1500rpm schnell reintreten: Ruckeln, Drehzahl fällt ab, nach vll 1..2 Sekunden dreht er sauber hoch, oder die Drehzahl fällt solange bis er aus ist.
Wenn ich das öfters hintereinander mache riecht es recht schnell nach Benzin und hin und wieder kommt 'ne Verpuffung aus'm Auspuff.
Bei >2000rpm schnell reintreten: Motor bringt 0 Leistung (kein Ruckeln!) und Drehzahl fällt, bei ca. 1500rpm fängt er auf einmal an sauber hochzudrehen (oder geht einfach aus).

In beiden Fällen reagiert die Ladedruckanzeige sofort auf's Gasgeben und geht bis kurz vor gelb, also Umgebungsdruck - Luft bekommt er also.
Zur Sicherheit mach ich morgen mal neue Kerzen rein (die die drinnen sind, sind aber auch neu).
 
Hi,
Kerzen glaube ich nicht.
Was macht den der Temperaturfühler im Ansaugtrakt?
Fällt der Drehzahlmesser aus?
Steck-Kontakte des DK-Potis?
Ohne OBD/Tech2 wird's langsam schwierig....
Es gibt noch einen Massepunkt/Zusammenführung am Steuergerät (ca. 15 cm, hinter Stecker) neben dem Masseband am Gehäuse (dient nur ESD Schutz)
Steckkontake des Steuergerätes?
Hast Du die 5 V Versorgung am MAP mal nachgemessen?
 
Temp. Fühler im Ansaugtrakt wurde getauscht, hat nix gebracht.
DZM funktioniert problemlos, auch während er 0 Leistung bringt, und
DK Poti hat er nicht da TCS Drokla (bei einem ohne TCS hätte ich das auch in Verdacht). Werd aber mal den Stecker von der Drokla ziehen und gucken ob die Probleme dann noch da sind.
Die Spannung am MAP beträgt 4.5V gegen Karosseriemasse, gegen die Masseleitung vom MAP hab ich nicht gemessen (werd ich aber mal machen). Komischerweise bekommt der MAP auch dann Strom, wenn die Zündung aus ist (normal?).

OBD2 wird schwierig, hab heut mal nachgeguckt - ist ein '93er, also einer der ersten mit Trionic. Hatten die überhaupt schon OBD? Schön wär's natürlich, dann käme man vll an die Werte der ganzen Geber ran.

EDIT Ach ja, eine Sache ist mir noch eingefallen - gibt's im 9k 'ne Möglichkeit mit wenig Aufwand die Lima lahmzulegen?
 
Also
MAP Versorgung sollten schon 5,0 +-0,1 sein, Versorgung könnte im Nachlauf des Steuergeräts vorhanden sein, aber das die Nachlauf damals schon hatten.....
Irgenein Poti zur Lagerückmeldung der DK muß die TCS Klappe auch haben, ist dann halt integriert - also Kontakte der Klappe mal prüfen.
Warum willst Du denn die Lima abklemmen???
 
Um Masseproblemen einfacher auf die Spur kommen zu können. Wenn alles über die Batterie versorgt wird, hängen sämtliche Massepunkte zwischen 0V und + (der Batterie). Wenn die Lima läuft, die + Leitung zB. ordentlich sitzt, und die Masseleitung probleme hat, können die Massepunkte mitunter schon unter Batterieminus liegen.

Ob die TCS Drokla 'n Poti hat weis ich nicht, wahrscheinlich weis nur das ETS was davon. Kontakt wurde aber auch schon zigmal gereinigt, und das Problem tritt mit 3 verschiedenen TCS Droklas und verschiedenen ETS Steuergeräten auf.
 
Ist doch prima - wenn Du also zwischen Lima Masse und Batteriemasse irgeneine Spannung misst ist entweder die Anbindung der Lima an den Motor schlecht oder die Masseleitung vom Motor zur Batterie faul.
Gleiches gilt für + Lima/+ Batterie
 
Und wenn ich keine Spannung zwischen Batterie und Lima messe, kann es sein, dass die Lima ihre Masse einfach soweit runterzieht wie die Batteriemasse - nur das bei der Lima dann 'ne hübsche Wechselspannung drüberliegt ;).

Die Multimeter sind ja auch nix weiter als Schätzeisen wenn's um veränderliche Größen geht. Sowie irgendwo nichtsinusförmige Größen auftreten zeigen die ganz schnell irgendwas an.
 
Nachdem die Werte vom MAP öfters mal ziemlich daneben waren hab ich mal das Kabel zum Sensor getauscht (hatte irgendjemand schon ziemlich auseinandergepult).
Spannung am Sensor liegt jetzt bei 5V +/- 1%, in den Notlauf geht er seitdem auch nicht mehr. Hab auch mal das Kabel vom MAP zur Trionic nachgemessen, scheint keinen Bruch zu haben.

Rumruckeln bzw. keine Leistung bringen macht er nach wie vor. Im Moment ist es so, dass nur auftritt wenn man schnell reintritt. Beim Fahren gibt's 'nen ziemlichen Ruck bevor er Leistung bringt. Wenn ich langsam reintrete bringt er volle Leistung ohne Ruck. Mal läuft er auch plötzlich einwandfrei, hab gestern nochmal ne kleine Runde gedreht. Da wär er beim Losfahren beinahe im Leerlauf ausgegangen. Nach ein paar Minuten hatte ich mal getestet, da lief er plötzlich einwandfrei, kein Ruckeln beim schnellen Reintreten. 300m weiter hat er plötzlich wieder geruckt (also bei niedrigen Drehzahlen ruckelt er kurz und bringt dann Leistung, bei etwas höheren Drehzahlen bringt er für 'ne Sekunde oder so garkeine Leistung und drischt dann auf einmal los).

Da es im Leerlauf nach einer Weile mit provoziertem Rumruckeln anfängt nach Benzin zu riechen fällt 'n Knick in einer Benzinleitung eigentlich auch raus, Kerzen sind nach 'ner Weile auch nass. OT Sensor wurde übrigens auch schon getauscht, DI sowieso.
Scheint aber trotzdem so, das er nicht richtig zündet. Ich werd wohl mal die Ventilöffnungszeiten, den Saugrohrdruck und die Lambdawerte ausmessen.
 
Hallo,
in Deiner Aufzählung der getauschten Teile vermisse ich die Zündbox! Die soll auch schon öfters kaputt gegangen sein! Die nassen Kerzen würden da sehr gut ins Bild passen. Hilfe gibt es übrigens ganz in Deiner Nähe in Ulm-Wiblingen von einer kleinen, sehr kompetenten Werkstatt (ehemalige Tankstelle), die sich auf Saab spezialisiert hat und und die auch eine Unmenge gebrauchter Teile da hat. Es gibt fast kein Teil, das die nicht haben. Fall Du die Werkstatt nicht findest, kann ich Dir ja die Adresse und Telefon-Nummer mailen.

Viel Erfolg!
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben