Info zu Saab mit Ionenstrommessung (und CDI) gesucht

[fortissimo]

Hallo,
ich rüste einen alten kleinen Citroën auf elektronische Einspritzung (MegaSquirt) mit Kennfeldzündung um. Um zu einem optimalen Zündkennfeld zu kommen, bin ich zur Ionenstrommessung gekommen, bei der meines Wissens Saab federführend war.

Wo finde ich Informationen zu solch Ionenstromdetektionsmodulen, -algorithmen, -schaltplänen etc. von Saab-Modellen? Wie heißt das bei Saab (Abkürzung), kennt jemand internationale Seiten die das behamdeln, Englisch ist kein Problem, Schwedisch dagegen schon. :)

Habe erfahren dass der 9000 2,3 Turbo mit roter 'Kasette' (auch?) CDI (HKZ) hat. Suche auch Informationen dazu.
Hatten auch andere Modelle/Motoren CDI?

Habe natürlich schon im Archiv gestöbert aber nur den Begriff DI (dirct ignition?) gefunden.

Bei Unklarheiten hole ich gerne weiter aus, wollte beim 1. Posting nicht gleich mit Details abschrecken.

Danke, lg aus Österreich
»Horst

 

[griffin]

hmm, DI heisst schon direct Ignition, aber bin jetzt echt unsicher ob da nicht jede Kerze eine Spule und keinen Kondensator hat, und somit keine CDI wäre... Das hat so gestunken als ich mal eine aufgesägt habe, dass ich gar nicht so genau geschaut habe :-D

DI mit Schwarzer oder Roter Zündkassete war auf den 2liter B202/4 (im 9000/902/9-3) und den 2,3liter B234 (9000/9-3/9-5) Motoren verbaut.
Ionenstrommessung gabs sicher ab dem Motormanagement Trionic 5 (ab MY 94), frühere Systeme hatten glaub ich immer noch zusätzlich einen Klopfsensor.
Schaltpläne und so müsste ich im Werkstatthandbuch nachschlagen, hab aber momentan keins in der Nähe.

 

[hft]

Selbstverständlich ist die DI ein kapazitives Zündsysthem(CDI),und Ionenstrommessung war schon in den ersten Vorserienalagen vorgesehen.So wurden zum Beispiel beim Start die Zylinder in jedem OT gezündet und erst nach einigen Umdrehung über ionenstrommessung festgestellt,welcher Zylinder auch verbrannt hat und erst dann wurde nur noch im VerdichtungsOT gezündet.Die Klopferkennung hat man erst später vollständig der Ionenstrommessung übertragen(1994).
An irgendwelche genaueren Unterlagen zu kommen ist mir bisher nicht gelungen,aber wenn es Dir gelingt könntest Du mich ja vielleicht teilhaben lassen.

 

[fortissimo]

Hallo griffin,
danke für den Hinweis dass die rote CDI-Ionenstrom-Zündkasette doch in mehreren Modellen/Motoren verbaut wurde. SAAB ist auch bei uns kein Allerweltsauto, also auch auf Schrottplätzen eher selten. Habe zwar zufällig im Herbst EFI und Zündungs-Teile eines 900i 16V gesammelt, der hatte aber leider noch eine konventionelle Zündanlage --> wohl keine Ionenstrommessung. :( Für ein Projekt mit experimentellen Charakter kann/will ich z.Zt. nicht viel Geld ausgeben.

Wenn CDI-bzw Ionenstrom-Schalpläne nicht im Netz sind, belästige ich dich/euch erst mit Nachschauen in WHB wenn ich was genaues gefunden bzw ausgebaut habe. Die hab' ich schon gecheckt: http://www.autolib.diakom.ru:8001/CAR/Saab/1997/9000/SYSTEM WIRING DIAGRAMS/ (2,3l Turbo)


Hallo hft,
danke auch für deinen Beitrag. Welche sind also die ältesten Motoren die die etwa 400V Gleichspannung (zum Ionenstrommessen) erzeugen können, bzw CDI (für kurzen Funken) haben. Denke/Hoffe dass bei diesen älteren Saabs das noch in einem extra Kastl (z.B. auf Spritzwand wie 2,3lTurbo-Schaltplan von obigem Link sagt) war und nicht im Steuerungskastl für EFI & Co. Stimmt das?

Ist Trionic ECM der Name für Ionenstrommessung bei SAAB?


Zum Verständnis was es mit Ionenstrommessung auf sich hat, empfehle ich die Papers von Lars Eriksson. http://www.fs.isy.liu.se/~larer/Projects/main.html
Es gibt auch eine Menge Patente, doch von Saab habe ich noch nichts gefunden.

lg
»Horst

 

[hft]

Alle 9000 Turbo ab MJ 1989 haben DI,allerdings kombiniert mit der Ladedruckregelung.Ab MJ90 hat der 9000 2,3i eine "nur"DI.Das"Kastl" findest DU unter dem Fahrersitz.

 

[xenium]

Tja so findet man sich wieder ;)

Trionic ist der Name vom Saab Motorsteuergerät, Tri (von drei) steht für die drei Funktionen Benzineinspritzung, Ladedruckregelung und Zündung.

Die älteren Modelle (vor 94) haben LH-Jetronic getrennt vom Saab-eigenen Steuergerät das APC(Ladedruck) und DI (Direct Ignition) kombiniert.

Übrigens auch Grüße von einem Megasquirt-interessierten. Hatte mich ja wegen meinem 535er BMW auf der liste vorgestellt und lese auch kräftig mit :)

 

[StephanK]

Hallo!

Interessantes Paper, vielen Dank dafür!

An mehr Details bin ich auch interessiert, wie soll das bei dem Cit. denn umgesetzt werden?
Falls man das schon sagen kann?

Ich bin viel in engl. Foren unterwegs, auch in einem Forum eines schwedischen 900er Freaks. (www.900aero.com)
Dort haben einige den 900/1er Turbo auf DI umgerüstet. (Serie ist Verteiler Zündung mit reiner Vakuum/Druck Vor/Spätverstellung)
Und ich bin irgendwie der Meinung das die DI nach Kennfeld den ZZp regelt und Ionenstrommessung vorallem für die Klopfregelung benutzt.
Hft oder sonstwer möge mich korrigieren, falls das nicht stimmt.

Denn ich habe hier ein Prog. auf dem Rechner, um die Zündkennfelder der DI zu ändern.
Also eprom raus, file auslesen, ändern, eprom neu brennen und einbauen.

Mich würde jetzt interessieren, wie die Saabtechnik behilflich sein soll ein Kennfeld für ein Cit. motor zu ermitteln.
Genaue Unterlagen hat keiner, den ich kenne, hab ich auch noch nie irgendwo gesehen.

In Schweden gäbe es sicher fähige Ansprechpartner.
Das sind aber meist Ex-Trionic Ings. die jetzt ihre eigene Chiptuning Bude haben ;-)

Beste Grüße
Stephan

(auch stiller Mitleser der MS Gruppe bei Yahoo)

 

[fortissimo]

Hallo hft,
danke, unter dem Sitz hätte ich für ein Steuerkastl sicher nicht nachgeschaut. Mal sehen was ich in der nächsten Zeit so finde...

Hallo xenuim,
danke auch dir. Je weniger Eingangsgrößen die Zündung hat, desto lieber ist's mir, Ladedruck wird man sicher leicht ignorieren/überbrücken können.

Hallo Stephan (hft und andere Theoretieinteressierte),
noch etwas Theorie: Habe doch noch 2 Patente von SAAB auf meiner HDD gefunden:
http://www.not2fast.com/patent/p4648367.pdf
http://www.not2fast.com/patent/p4862093.pdf

Ich bin eigentlich 'nur' an der SAAB-Hardware von CDI und Ionenstrommessung interessiert. Mit meinem MegaSquirt-Controller kann ich auch das SAAB-Zündmodul ansteuern (weil Signal entspricht einem Hall-Geber), denn zum Ionenstrommessen ist ein kurzer Funke (bietet nur CDI) wichig.
Wenn ich die Teile zum Ionenstrommessen von SAAB verwenden kann, wäre das natürlich am Besten (Haltbarkeit), sonst muß ich mit Unterstützung was zusammenlöten.

Dann möchte ich das Ionenstromsignal mal mit Oszi protokollieren und je nach Unterstützung in den MS-Code (oder einen eigenen Chip) einarbeiten. Vgl http://www.hut.fi/~vvartiov/index.html einer DIY-Ionestrommessung.
Die Vorzündung soll so gewählt werden, dass der Zylinderinnedruck ein Maximum, bzw in einem Bereich von 16 bis 20°nOT maximal wird. Ich habe dazu mitterweile auch einen schlauen Auswertealgorithmus gefunden der sich nicht auf die Absolutwerte, sondern aus Ableitungen den Verlauf besser erkennt.
Am Anfang werden wir wohl zu zweit mit Oszi die ZZP-Änderungen im Kennfeld selbst online in den Controller eingeben/ändern, später dann mit dem Ionenstromsignal als Feedbackgröße analog zur Lambdasonde.
Klopfen soll auch noch erkannt werden, und so wie hft schon geschrieben hat, kann man mit 'einfacher' Auswertung auch rausinden welcher Zylinder gerade am Zünden ist --> Sequentielle Einspritzung ohne Nockenwelensensor möglich.
Ist also nicht spezifisch für meinen Motor, sondern für prinzipiell alle Benzinmotore.


So wie ich die Theorie verstanden habe, wird das Zündkennfeld auch bei SAAB mit Ionenstrommessung (ist SAAB so bescheiden dieser keine Abkürzung zu gönnen?) im Betrieb angepasst, eine Änderung des EPROMs scheint nicht zwingend notwendg. Habe natürlich keine Ahnung wie groß und schnell die Ionenstrommessung die Abweichungen vom gebrannten Kennfeld vorgenommen werden.


Danke für den Link! :) Auf http://www.900aero.com/main/diy_main_di.htm sehe ich ja alle benötigten Teile. :) Habe auch die anderen Seiten und das Forum gecheckt. Hoffe dass es die Zündkerzen mit Widerstand(?) auch für mein konisches Kerzengewinde gibt, sonst kann ich das wohl gleich ganz bleiben lassen.


Hier wird Ionenstrommessung diskutiert (werden) http://www.msefi.com/viewforum.php?f=78 , mit "ISP" vorangestellte Postings betreffen das Ion Sensing Project.


lg
»Horst

 

[StephanK]

Hallo Zusammen!

Danke für die auführliche Antwort :-)

Ich hätte besser lesen sollen und muß mich korrigieren, wie hft bereits schrieb, wurde die Klopfregelung erst ab 94 (damit gleichzeitig mit der Einführung von Trionic) der Ionenstrommessung übertragen.

So genau kenne ich das System der DI aber auch nicht.
Zumindest gab es im 9000 Turbo von '88 eine getrennte DI und APC (Ladedruck) Auslegung, während später ein kombiniertes DI/APC benutzt wurde bis 94 die Trionic kam.
die sauger-9000er hatten wohl später nur DI, wie hft schrieb.

Für das 88er DI hab ich einen Editor, die dortigen Kennfeldgrößen sind ZZp, RPM und MAP (manifold air pressure).
Die DI-ECU eines Saugers einfach in einen Turbo zu stecken wird wohl nicht klappen, so groß dürften die Kompensationsmöglichkeiten der Ionenstrommessung auch nicht sein.

Aber ich will ansich keine Verwirrung stiften und belese mich erstmal :-)

Eine Frage noch:
Wird UMS oder Megasquirt 2 denn ISP enthalten? Dann wäre ich nämlich bereit darauf zu warten *grins*

Beste Grüße
Stephan

 

[fortissimo]

Danke Stephan, für diese Zusammenfassung der Typenvielfalt.
Das Trionic-Modul scheint das Beste vom Leistungsumfang (erkennt auch klopfen), vom Anschließen bzw einflechten in ein anderes System scheint das alleinstehende DI-Modul (vom 9000er Turbo, Modell 88) am einfachsten handzuhaben zu sein.
Mal sehen ob ich mir überhaut einen Typ 'aussuchen' kann- und nicht nehme was billig(!) daherkommt. :)

@EPROM bzw Software:
Ist das die Software von der auf www.900aero.com mehrere(?) Versionen zu finden sind? Zu blöd, finde den exakten Link nicht mehr.
Das Saugerkennfeld in einem Turbo ist sicher witzlos, da ihm der komplette Überdruckbereich im Zündkennfeld fehlt, egal wie leistungsfähig die Ionenstrommessung ist, falls du das vorhattest.

@MegaSquirt:
MS-I hat einen 8bit breiten Chip bzw A/D-Wandler, das scheint zu wenig. Zumindest sagt das Ville der DIY-Ionenstrommesser http://www.hut.fi/~vvartiov/index.html . Vielleicht mache ich ein vor-, bzw nachgeschaltetes 'Daughterboard' das sich nur um die Ionenstrommessung kümmert.
Der 16bit MS-II-Chip http://www.megasquirt.info/ms2/ ist da leistungsfähiger, B&G werden in der 1. Softwareversion Ionenestrommessung nicht anbieten. Sollte ISP erfolgreich sein, wird das sicher implementiert.
Der 32bit Chip von UMS http://www.megasquirt.info/UMS.htm soll u.a. eine Klopferkennung, wahrscheinlich Ionenstrommesssung (vgl. Grundidee von MegaJolt) und COP (Coil on Plugs) etc. unterstützen, ist aber von einer Veröffentlichung noch meilenweit entfernt, kommt wohl frühestens in einem Jahr (geschätzt!), wogegen MS-II kurz (einige Wochen) vor der Auslieferung steht.
Der 'schnellere' Weg wird vielleicht sein bei ISP mithelfen (DI- bzw DI+ACP- oder Trionic-Modul-Informationsbeschaffung) und dann mit MS-I oder MS-II das/die SAAB-DI/+APCModul/e zu integrieren. Vorausgesetzt ich finde was billiges...

lg
»Horst

 

[StephanK]

Danke Stephan, für diese Zusammenfassung der Typenvielfalt.
Das Trionic-Modul scheint das Beste vom Leistungsumfang (erkennt auch klopfen), vom Anschließen bzw einflechten in ein anderes System scheint das alleinstehende DI-Modul (vom 9000er Turbo, Modell 88) am einfachsten handzuhaben zu sein.
Mal sehen ob ich mir überhaut einen Typ 'aussuchen' kann- und nicht nehme was billig(!) daherkommt. :)

Trionic ist sicher ein sehr gutes Motormanagement, nur entsprechend schwer zu beschaffen aus Schlachtfahrzeugen bzw. ist die Implementation in ein anderes Fzg. nicht leicht, da ein Kurbelwellensensor nötig ist, die entsprechenden Sensoren verhanden sein müssen usw. Natürlich auch die passende Zündkassette wie bei der DI.
Zumal sich auch die Frage stellt, ob es überhaupt nötig ist, nur um Hardware zu haben die Ionenstrommessung ermöglicht.
Denn Trionic bietet sich ansich nur an, wenn man den kompletten Featureumfang benötigt, also EFI, Ladedruck und Zündung.
Das kann MS ja auch alles.
Zusätzlich ist die Trionic ein properietäres System, für das keinerlei oder sehr wenig öffentlich zugängliche Dokumentation erhältlich ist.
Zumindest was die Programmierung, Algorithmen und Kennfelder angeht.
Das dürfte das größte Hinderniss werden.

@EPROM bzw Software:
Ist das die Software von der auf www.900aero.com mehrere(?) Versionen zu finden sind? Zu blöd, finde den exakten Link nicht mehr.
Das Saugerkennfeld in einem Turbo ist sicher witzlos, da ihm der komplette Überdruckbereich im Zündkennfeld fehlt, egal wie leistungsfähig die Ionenstrommessung ist, falls du das vorhattest.

Ja, das ist die Software. http://www.mtek.chalmers.se/~burenius/DI88edit.zip
Ich bin mir halt nicht sicher, welche genaue Funktion die Ionenstrommessung bei einer DI spielt bzw. wie groß der Einfluß auf die ZZp. ist.
Aber wenn selbst ein Profi wie hft nicht an Unterlagen kommt, ist sowas auch schwer zu bestimmen.

@MegaSquirt:
MS-I hat einen 8bit breiten Chip bzw A/D-Wandler, das scheint zu wenig. Zumindest sagt das Ville der DIY-Ionenstrommesser http://www.hut.fi/~vvartiov/index.html . Vielleicht mache ich ein vor-, bzw nachgeschaltetes 'Daughterboard' das sich nur um die Ionenstrommessung kümmert.
Der 16bit MS-II-Chip http://www.megasquirt.info/ms2/ ist da leistungsfähiger, B&G werden in der 1. Softwareversion Ionenestrommessung nicht anbieten. Sollte ISP erfolgreich sein, wird das sicher implementiert.
Der 32bit Chip von UMS http://www.megasquirt.info/UMS.htm soll u.a. eine Klopferkennung, wahrscheinlich Ionenstrommesssung (vgl. Grundidee von MegaJolt) und COP (Coil on Plugs) etc. unterstützen, ist aber von einer Veröffentlichung noch meilenweit entfernt, kommt wohl frühestens in einem Jahr (geschätzt!), wogegen MS-II kurz (einige Wochen) vor der Auslieferung steht.
Der 'schnellere' Weg wird vielleicht sein bei ISP mithelfen (DI- bzw DI+ACP- oder Trionic-Modul-Informationsbeschaffung) und dann mit MS-I oder MS-II das/die SAAB-DI/+APCModul/e zu integrieren. Vorausgesetzt ich finde was billiges...

OK, Danke für die Erklärung.
Prinzipiell wäre ich bereit mitzuhelfen, allerdings sehe ich etwas "schwarz" bei der Beschaffung von Informationen zu Trionic und DI, was nicht heißt, das man es nicht probieren sollte.
Eine erste Möglichkeit wäre bei 900aero.com im Forum zu fragen. Der Macher der Seite ("Widde") ist Schwede und könnte vielleicht in schwedischen Saabforen nach Infos gucken bzw. kennt er vielleicht Ansprechpartner in Schweden. Ich spreche leider kein Schwedisch und habe keine Kontakte dorthin.
Eine 2. Möglichkeit wäre das amerik. Saabnet. www.saabnet.com
Dort vorallem das Perf. BulletinBoard. Dort gibt es auch auf Trionic umgerüstet 900er und viele 9000er Fahrer.

Zur Problematik der günstigen Teile:
Entweder in www.forum-auto.de (das Ur-Saab Forum auf deutsch) eine Suche in "Suche Teile" oder Ebay oder Gebrauchtteilehändler wie
www.schwedenteile.de (gibt noch mehrere Quellen)
Aus Schlachtfahrzeugen (alte 9000er) sollte man DI Komponenten ansich ganz günstig bekommen können.

Schaltpläne, Diagramme und sonstige Informationen zu Sensoren, Teilenr.und Fzg. usw. kann ich bei Bedarf liefern.

Beste Grüße
Stephan

 

[fortissimo]

Hallo Stephan,

habe in den letzten Tagen weitergeforscht --> einige Antworten, aber auch neue Fragen:


@Kurbelwellensensor:
Getriggert wird mit Hallgeber, aber wie wird der Geber angesteuert? Mit einem Zahnrad + Lücke (vgl 36-1 von Ford's EDIS) oder ist lediglich durch die 2 großen Lücken am Umfang dieses Blechkorbes. http://www.900aero.com/images/tech/blandarskivor.jpg Schaut aus wie wenn ich das durch einen Boden einer kl. Dose selbst schnitzen könnte.


@Trionic:
Natürlich ist Trionic ein Overkill weil ich die wenigsten Funktionen nützen werde. Aber:

Bei den alten DI-Modellen sind Zünd- und EFI Modul getrennt, dafür übernimmt dort die Ionenstrommessung nicht die Funktion des Klopfsensors --> Ich weiß nicht wie 'genau' die Ionenstrommessung ist. Habe im Netz einen Schaltplan für DI Modell 1989 gefunden, da sind 'nur' 2 Verbindungen zw den beiden Modulen.
Mit etwas Glück sollte ich die Anschlüsse weglassen oder mit Widerständen etc vortäuschen können.

Bei Trionic sind Zündung und EFI Controller in einem. --> Ich habe keine Ahnung wie diese beiden Controller miteinander komunizieren und welche EIngangsgrößen nötig sind, dass die Zündung Funken erzeugt. Vorteil ist, dass hier kein Klopfsensor mehr verwendet wird --> Die Ionenstrommessung ausgereifter ist.
Ob die Schaltung im Prinzip gleich lieb und nur die Auswertealgorithmen verbessert wurden weiß ich (noch) nicht.

Egal welches Modul ich nehme, ich habe noch keine Ahnung wie man das Ionenstromsignal abgreifen kann. :(


@Properietäres System:
Ein schönes Wort - keine Ahnung was das heisst. :) Erahne dass alles geheim ist, damit es nicht ganz so bleibt: http://www.scotsglen.com/saab/ecu/
Habe gerade ein Mail an Ubipa von www.saabnet.com geschrieben was mit den verschollenen Seiten passiert ist.
Algorithmen und Kennfelder sind mir im Prinzip schnurz, will nur dem Steuerkastl mit vorgeschalteten Widerständen für Tmeperatursensoren, MAP etc einen gewöhnlichen Betriebszustand vorgaukeln. Mit MS muß ich dann die Differenz zw gewünschtem und SAAB-Zündkennfeld eingeben.


@Funktion der Ionenstrommessung, bzw. wie groß der Einfluß auf die ZZp. ist:
Beim Erstellen eines Zündkennfeldes sind die Grenzen weit, aber das ist ja noch die Testphase, nachher sollte man mit max. +/-5°KW auskommen. Bei Klopfen sind's bis zu -16°!
http://www.scotsglen.com/saab/ecu/Pre90 DI/Pre90DI_main.htm#Introduction
Was ist/heißt EZK?

@www.900aero.com:
Danke, "Widde" ist mir schon als sehr engagiert aufgefallen. :)


@www.saabnet.com:
Ja habe auch dort im Forum nach ion sensing, ionisation etc gesucht, nicht viel gefunden.


@E-Teile:
Danke für die Links und Tipps und besonders eine Hilfsbereitschaft! Bin mit jemand aus meiner Stadt in Kontakt, bzw kann ich z.Zt. wirklich kaum Geld für solche Spinnereien ausgeben. Ansonsten muß ich auf einen Schrottplatz hoffen - bis dahin kann ich mich ja weiterbilden. :)

lg
»Horst

 

[targa]

Gibt's da eigentlich was neues ?
/To