Juristische Frage

[ralftorsten]

Ein Kumpel von mir hat endlich sein Fehlfabrikat ( ) bei einem allgemeinen Autohändler verkauft. Beim ersten Termin wurde ein Verkaufpreis ausgehandelt und vertraglich festgehalten, dass dieser nur unter der Bedingung gilt, dass die Sommerreifen auf Felgen noch nachgeliefert werden und mindestens noch 5 mm Restprofil aufweisen. Einen Tag später also liefert der Kumpel die Felgen nach und will sie an die Theke rollen zur Begutachtung.mit dem Hinweis, dass 2 der Reifen nur noch 4 mm Profil aufweisen, die anderen beiden 5. Der Händler wirft nur einen kurzen Blick drauf, winkt dann aber ab und lässt sie in die Ecke stellen mit den Worten "Das ist in Ordnung so". Der Verkaufspreis wurde ausgezahlt.

Ein paar Stunden später dann ein Anruf, die Reifen seien doch nicht mehr brauchbar, sie hätten überall Risse in den Flanken, und alle vier müssten erneuert werden, und er bestellt den Kumpel zur Nachverhandlung.

Wie ist die rechtliche Lage? Händler hat Pech gehabt, weil er ja nun schon Auto und Felgen/Reifen abgenommen und auch bezahlt hat? Hat er ein Recht zur Nachverhandlung. Einzig die Klausel im Vertrag macht Sorgen. Von Rissen stand da nichts drin... Kumpel verkauft von privat versteht sich.

Um einen unverbindlichen rechtlichen Rat wäre ich sehr dankbar.

 

[achtermai]

Ein Kumpel von mir hat endlich sein Fehlfabrikat ( ) bei einem allgemeinen Autohändler verkauft. Beim ersten Termin wurde ein Verkaufpreis ausgehandelt und vertraglich festgehalten, dass dieser nur unter der Bedingung gilt, dass die Sommerreifen auf Felgen noch nachgeliefert werden und mindestens noch 5 mm Restprofil aufweisen. Einen Tag später also liefert der Kumpel die Felgen nach und will sie an die Theke rollen zur Begutachtung.mit dem Hinweis, dass 2 der Reifen nur noch 4 mm Profil aufweisen, die anderen beiden 5. Der Händler wirft nur einen kurzen Blick drauf, winkt dann aber ab und lässt sie in die Ecke stellen mit den Worten "Das ist in Ordnung so". Der Verkaufspreis wurde ausgezahlt.

Ein paar Stunden später dann ein Anruf, die Reifen seien doch nicht mehr brauchbar, sie hätten überall Risse in den Flanken, und alle vier müssten erneuert werden, und er bestellt den Kumpel zur Nachverhandlung.

Wie ist die rechtliche Lage? Händler hat Pech gehabt, weil er ja nun schon Auto und Felgen/Reifen abgenommen und auch bezahlt hat? Hat er ein Recht zur Nachverhandlung. Einzig die Klausel im Vertrag macht Sorgen. Von Rissen stand da nichts drin... Kumpel verkauft von privat versteht sich.

Um einen unverbindlichen rechtlichen Rat wäre ich sehr dankbar.

Ich würde dem ein Päckchen Kaffee vorbei bringen und etwas gegen seine Müdigkeit tun. Das Ding ist durch. Er kann ja in der Zeit die Reifen auch gewechselt haben. Also Haken dran. Der hat abgenommen. Ende.

Oder ist noch Geld offen?

 

[ralftorsten]

Nein, kein Geld offen. So sieht das mein Rechtsempfinden auch, aber es wäre nicht das erste Mal, dass dieses nicht mit aktueller Rechtssprechung übereinstimmt...

 

[René]

Hornberger Schiessen ...

meine, völlig laienhafte, rechtliche Sicht:
Hat der Händler die Räder wirklich im Beisein Deines Kumpel abgenommen und begutachtet?
Oder hatte er gar keine Zeit und meinte nur "Ist gut, stell hin, sehe ich mir nachher an."?
Am Ende Aussage gegen Aussage. Frage ist dann noch, wer wofür 'nen Zeugen aufbieten kann.

meine praktische Sicht:
Er hat nicht liefern können, was vereinbart war. Also sollte der anbieten, die Kosten für zwei Reifen (die mit den 4mm) incl. Aufziehen und Wuchten zu übernehmen. Es sei denn, die anderen beiden sind tatsächlich nicht mehr ok. Dann hat er auch da nicht erfüllt.

Fazit:
Denke, dass es schwer sein dürfte, rechtlich etwas gegen ihn durchzusetzen, sehe ihn aber moralisch in der Pflicht.

 

[ralftorsten]

Zeugin war dabei, und ist nicht die Ehefrau... Der Händler hat sogar geholfen, die Räder aus dem Auto zu heben... und selbst die, die er nicht selbst gehoben hat, hat er kurz begutachtet, bevor sie in die Ecke gerollt wurden. an der Moral ist zwar schon was dran, aber er hat sie gewissenhaft vorgestellt mit ausdrücklichem Hinweis auf die 4 mm und nach bestem Wissen (von den Rissen wusste er nichts, und ist die Reifen ja noch gefahren bis Oktober).

 

[René]

... an der Moral ist zwar schon was dran ...

Eben.
Also was spricht dagegen, hin zu gehen, und sich zu einigen? Der Erfahrung nach sieht man sich immer (mind.) zweimal im Leben.

 

[KSR9519]

Auch wenn ich kein Jurist bin, habe ich als Händler öfter von Privat angekauft.
Es braucht keine Zeugen. Wenn Händler (Fachmann) vom Privat (Laie) kauft, hat er eine besondere Sorgfalt walten zu lassen. Ich wüsste auch nicht, daß ein Privatmann Eigenschaften zusichert. Den gewünschten Zustand hat der Händler vor dem Kauf zu beurteilen. Mit der Bezahlung hat er den Zustand der Ware akzeptiert.

 

[ralftorsten]

Eben.
Also was spricht dagegen, hin zu gehen, und sich zu einigen? Der Erfahrung nach sieht man sich immer (mind.) zweimal im Leben.

Das wird auch so geschehen, dennoch ist es gut zu wissen, ob seitens des Händlers auch nur ein Hauch einer Chance besteht, irgendwas einzuklagen, oder ob das alles auf freiwilliger Basis nach eigenem Ermessen passieren kann.

Auch wenn ich kein Jurist bin, habe ich als Händler öfter von Privat angekauft.
Es braucht keine Zeugen. Wenn Händler (Fachmann) vom Privat (Laie) kauft, hat er eine besondere Sorgfalt walten zu lassen. Ich wüsste auch nicht, daß ein Privatmann Eigenschaften zusichert. Den gewünschten Zustand hat der Händler vor dem Kauf zu beurteilen. Mit der Bezahlung hat er den Zustand der Ware akzeptiert.

Das ist auch unser Rechtsempfinden, ja...

 

[icesaab]

Mit der Bezahlung hat er den Zustand der Ware akzeptiert.

. Das Ding ist durch. Er kann ja in der Zeit die Reifen auch gewechselt haben. Also Haken dran. Der hat abgenommen. Ende.

Kauf wurde durch Geldübergabe akzeptiert - und beendet.

Nach-Verhandlung ist nicht mehr möglich. War kein versteckter Mangel - Reifen waren nicht eingepackt oder die Risse mit dicker Farbe überstrichen....etc...

 

[ra-sc91]

Jus hin, Abnahme her, das Problem liegt doch auf einer anderen Ebene. Dadurch daß dein Kumpel bei den zusätzlichen Sommerreifen eine Profiltiefe von 5 mm zugesagt hat, hat er den Eindruck erweckt, das Auto werde mit fahrbaren Sommerreifen ausgerüstet. Man muß ja zunächst davon ausgehen, daß Reifen mit 5 mm Profiltiefe noch fahrbar sind.

Wenn dein Kumpel wissentlich oder unwissentlich Reifen mit Rissen geliefert hat, hat er nicht geliefert was vereinbart war und hat zunächst mal den schwarzen Peter.

Also einigen oder Handel rückgängig machen!

 

[ul]

Das wird auch so geschehen, dennoch ist es gut zu wissen, ob seitens des Händlers auch nur ein Hauch einer Chance besteht, irgendwas einzuklagen, oder ob das alles auf freiwilliger Basis nach eigenem Ermessen passieren kann.

Das ist auch unser Rechtsempfinden, ja...

Die Chance ist bei der Sachlage natürlich nicht vollkommen abzulehnen. Ob der Händler sich traut den Rechtsweg einzuschlagen? Es spricht aber auch nichts dagegen sich den Vorschlag des Händlers erstmal anzuhören, wenn man feststellt das seine Ansicht stimmt ist es ja auch nur fair noch nachzuverhandeln.

 

[ralftorsten]

Die Chance ist bei der Sachlage natürlich nicht vollkommen abzulehnen. Ob der Händler sich traut den Rechtsweg einzuschlagen? Es spricht aber auch nichts dagegen sich den Vorschlag des Händlers erstmal anzuhören, wenn man feststellt das seine Ansicht stimmt ist es ja auch nur fair noch nachzuverhandeln.

Ja und nein. Nachverhandlung ist eigentlich unfair einem Privatmann gegenüber.

 

[Hutzelwicht]

Auch wenn ich kein Jurist bin, habe ich als Händler öfter von Privat angekauft.
Es braucht keine Zeugen. Wenn Händler (Fachmann) vom Privat (Laie) kauft, hat er eine besondere Sorgfalt walten zu lassen. Ich wüsste auch nicht, daß ein Privatmann Eigenschaften zusichert. Den gewünschten Zustand hat der Händler vor dem Kauf zu beurteilen. Mit der Bezahlung hat er den Zustand der Ware akzeptiert.

So ist es. Anders wäre es, wenn es sich um zwei Privatleute handeln würde oder der Käufer Privatmann wäre.

 

[KSR9519]

Ja und nein. Nachverhandlung ist eigentlich unfair einem Privatmann gegenüber.

Das ist nicht nur unfair, sondern ein unseriöses Geschäftsgebaren. Der Händler hat die Geldübergabe von der vollständigen Lieferung der Ware und Überprüfung durch ihn abhängig gemacht. Dazu hat er die Möglichkeit gehabt, aber diese nicht wahrgenommen. Was kommt als nächstes. Die Pedalgummis sind zu weit abgenutzt, der Aschenbecher ist nicht geleert, etc... Wir müssen noch mal über den Preis reden. Und wieviel Profil haben die Reifen wirklich? 4,3mm oder 4,8mm? Mit Sicherheit nicht exakt 4 und 5 mm. Er hat die Reifen aber so abgenickt. Also ist die Prüfung erfolgt. Seine Unzulänglichkeiten an den Kunden weiterzugeben empfinde ich als dreist.

 

[bigintelligence]

Den (Gebrauchteagen-)Händler möchte ich sehen, der gegen was auch immer moralische Bedenken hat.
Der verdient auch so noch genug an der Kiste!
Also keine unnötigen Gedanken machen und abhaken!

 

[ul]

Ja und nein. Nachverhandlung ist eigentlich unfair einem Privatmann gegenüber.

Meine Vorgehensweise, kann natürlich jeder handhaben wie er möchte. Ich würde ihn zumindest anhören, ob ich darauf eingehen würde?
Zur Ausgangsfrage: der Händler hat mehr als den Hauch einer Chance recht zu bekommen!
Im Übrigen sind nicht alle GWHändler Betrüger oder Abzocker, vielleicht bin ich aber auch zu naiv.

 

[weezle]

Betrachtet man das Ganze doch mal andersrum.
Ich wäre auch sauer , wenn sich das Versprochene und vertraglich festgelegte als nicht brauchbar entpuppt.
Sowas sollte doch vernünftig von beiden Seiten zu regeln sein.
Zumal es sicher nicht um Unsummen geht.
weezle

 

[ralftorsten]

Wurde schon geregelt. Geeinigt hat man sich auf 150 Euro Preisnachlass. Der Händler wollte einen kompletten neuen Satz Reifen rausschlagen, was so nie abgemacht war. Schon grenzwertig frech, finde ich. Die 2 Stunden, die ihn der Besuch gekostet hätte, hat sicher der Kumpel gespart. Angeblich sollen die Reifen komplett runtergefahren gewesen sein und an den Flanken "aufgeschlitzt" gewesen sein. Komplett runtergefahren ist definitiv nicht der Fall, denn es wurde ja noch mit dem Profiltiefenmesser des Händlers nachgemessen, ein Paar irgendwas zwischen 3 und 4, das andere ca. 5 mm. Beides ist nicht komplett runtergefahren. Aber naja.

Ich frage mich immer noch, warum bei einer derartigen Transaktion von privat an Händler die Geldübergabe nicht als Abschluss des Deals gelten soll. Genau, was kommt sonst noch? Irgendwo noch einen Kratzer entdeckt und weitere Preisminderung? Die Reifen wurden begutachtet und offenbar zu schnell als gut befunden. Ich kann darin nur einen Fehler des Händlers erkennen, für den eigentlich niemand sonst haften sollte. Wenn nur ansatzweise etwas verdeckt gewesen wäre bei den Reifen, oder der Händler keine Chance gehabt hätte, die Reifen bei Übergabe genau anzusehen, dann sähe ich das anders. Vielleicht sind seine Augen schlecht, und tatsächlich hat dann später einer seiner Mitarbeiter die Reifen begutachtet. Aber was hat das jemand anderen zu interessieren. Der Kumpel hat nichts vorsätzlich versteckt, im Gegenteil, er hat noch nachgefragt und betont, dass bei zwei Reifen die Profiltiefe nicht gegeben ist. Sei in Ordnung, hieß es. Warum man sich darauf dann nicht verlassen können soll, ist mir schleierhaft. Aber gut, ist ja geklärt jetzt.

Das Schlimmste, der Kumpel kauft wieder ein Fremdfabrikat, diesmal nicht mit Propeller, sondern aus dem VAG Konzern...

 

[ra-sc91]

...... Ich kann darin nur einen Fehler des Händlers erkennen, für den eigentlich niemand sonst haften sollte......

Aber die Basis des Geschäfts ist doch der Kaufvertrag. Was da drinsteht ist doch entscheidend!

Wenn die Übergabe eine unanfechtbare Abnahme wäre, wären sämtliche haftungsrechtlichen Regeln über den Haufen geworfen. Das würde auf die Spitze getrieben heißen, ich verkaufe ein Auto, baue nach Besichtigung und Kaufvertrag den Motor aus und hoffe, daß der Käufer das Auto bezahlt bevor er merkt daß der Motor fehlt.

Das isses glaube ich, auch nicht.

Ihr habt aber recht, besser wäre gewesen, der Käufer hätte die Räder genauer angeschaut und gleich reklamiert. Und einen ganzen Satz neue Reifen zu fordern, ist natürlich völlig unverschämt und durch den Kaufvertrag keinesfalls gedeckt.

Ich finde die jetzt gefundene Lösung okay. Dein Kumpel konnte ja offensichtlich nicht liefern, was im Kaufvertrag stand. Also muß er einen Abschlag akzeptieren.

Grüße
Ralf

 

[René]

Wurde schon geregelt. Geeinigt hat man sich auf 150 Euro Preisnachlass.

Genau die Zahl, die ich dazu im Kopf hatte.

Ich finde die jetzt gefundene Lösung okay. Dein Kumpel konnte ja offensichtlich nicht liefern, was im Kaufvertrag stand. Also muß er einen Abschlag akzeptieren.

Genau so sehe ich das auch.

Das Schlimmste, der Kumpel kauft wieder ein Fremdfabrikat, diesmal nicht mit Propeller, sondern aus dem VAG Konzern...

Das sehe ich dann wirklich als schlimm an. Dann doch wirklich lieber 'nen Propeller, als so eine Hütte (sofern nicht von Stuttgarter Ableger).