Überdruck im Kühlsystem - ein Fehler in allen Teilen...

[Sven]

Hallo Leute,
ich bräuchte mal euer Knowhow, meine Glaskugel ist im Urlaub...

Fahrzeug: Fiat Panda, Bj.2005, Benziner, Laufleistung 120.000km, also deutlich über dem von Fiat terminierten Lebenszyklusende dieses Fahrzeugs...

Folgende Symptome:
Hoher Druck im Kühlsystem, so dass es an verschiedenen Stellen aus den Anschlüssen Kühlwasser herausdrückt. Äußert sich auch im Kühlwasserbehälter. Da steht das Kühlwasser nach dem Warmfahren deutlich unter Minimum, beim Öffnen des Deckels entweicht beissend riechende Luft mit Überdruck und das Kühlwasser steht wieder dort wo es soll. Überdruckventil im Deckel sollte bei 1,4bar öffnen. Der wird entweder nicht erreicht oder das Ventil klebt.


Das Kühlsystem hält über Nacht den Druck, aber nicht immer? Der Wagen läuft gelegentlich, d.h. auch nicht immer, nach dem Starten nur auf drei Zylindern, der 4.Zylinder kommt spätestens nach wenigen Metern Fahrt / Laufzeit dazu. Zu diesem wechselhaften auftreten der Symptome kommt das wiederholt, aber nicht in gleichen Zeitabständen / Fahrtstrecken Luft im System ist, was sich im Gluckern der Heizung ausdrückt. Habe entsprechend wiederholt entlüftet und Kühlmittel nachgefüllt.

Der Wagen geht morgen zwecks CO-Test in die Werkstatt.
Mein erster Gedanke: Zylinderkopfdichtung ist zu einem Kühlkanal durch, woraus der Überdruck resultiert und revers der partielle Ausfall eines Zylinders, weil da evtl das Kühlwasser eindringt, was bei Start erst raus geschafft werden muss.

Meine Frage: Könnten für dieses Fehlerbild noch weitere Ursachen denkbar sein? --> z.B. wenn man die Zündprobleme mal ausklammert, es könnte sich hier ja um eine zufällige Häufung von verschiedenen Problemen handeln?

Vielen Dank fürs Mitdenken,

Gruß Sven

 

[klaus]

...
Mein erster Gedanke: Zylinderkopfdichtung ...
...

Meiner auch.

 

[uusikaupunki59]

...der panda meiner einzigen tochter hatte das auch mal......ich hab dann fleissig die zylinderkopfdichtung getauscht,

aber die symptome blieben, es war dann der undichte waermetauscher der heizung.....

pruef mal ob wasser im oel oder betreffende zuendkerze nass ist.........

 

[klaus]

...der panda meiner einzigen tochter hatte das auch mal......ich hab dann fleissig die zylinderkopfdichtung getauscht,

......

und lief deswegen tw. nur auf 3 Zylindern?

 

[uusikaupunki59]

.......ja, das war ja das komische und mit tausch, bzw ueberbrückung von wärmetauscher war alles ok...
aber wie ges. ein alter panda......

 

[Sven]

Danke für die ersten Rückmeldungen.

Zündkerzen wollte ich prüfen, allerdings ließen sich zwei Stecker nicht abziehen. Zerstören wollte ich auch nix, daher erstmal aufgeschoben (Zylinder 1 und 4 verrußt, wahrscheinlich wegen starkem Kurzstreckenbetrieb?). Kein Wasser im Öl und kein Öl im Kühlwasser. Wagen raucht nach dem Warmfahren auch nicht mehr weiß. Daher die Frage, ob es noch andere Ursachen als ZKD geben könnte.

Undichter Wärmetauscher der Heizung müsste ja nasse Füße geben. Das ist nicht der Fall. Kühlwasserverlust nur über die Schlauchschellen bewehrten Anschlüsse und über die Wapu. Letztere habe ich im Verdacht, weil die über dem Ölfilter sitzt (nicht direkt sichtbar) und an diesem ein erheblicher Teil Kühlwasser abtropft. Allerdings kam die Wapu vor einen halben Jahr bereits neu. Ich denke also, dass auch hier das Problem auf Überdruck im System zurückzuführen ist.

Nun, der CO-Test gibt hoffentlich Aufschluss...

 

[Transalpler]

Starte mal mit offenem Ausgelichsbehälter Deckel. Wenn dann Blubberbläschen kommen, hat es garantiert was mit der ZKD zu tun.

 

[Sven]

Starte mal mit offenem Ausgelichsbehälter Deckel. Wenn dann Blubberbläschen kommen, hat es garantiert was mit der ZKD zu tun.

Nun, rhythmisches Blubbern kann ich nicht erkennen. Sicherlich kommt hin und wieder die eine oder andere Blase, weil irgendwo doch Luft ins System kommt (was wieder nicht dazu passt, dass das Kühlsystem über Nacht den Druck halten kann, aber ich habe bereits mehrmals entlüften müssen...) alles mysteriös.

Ich melde mich wieder, wenn ich die Diagnose der Werkstatt kenne.

So long, Danke!

Gruß Sven

 

[Transalpler]

Oder noch schlimmer Haarrisse im Zylinderkopf - hatte sowas mal bei einem Opel TDI - Luft geht leichter durch als Wasser zurück - daher vielleicht auch der eine Zylinder der nicht richtig mit anspringen will... Ev. mal am Morgen alle 4 Zyndkerzen raus, und mal durchdrehen lassen - wenn es an einem Zylinder feucht kommt - dann... Weißt du, warum er nur auf 3 töpfen startet...

Und so schlimm sind Fiats auch nicht - Meine Frau hatte einen Fiat Brava BJ96 - mit mehr als 200.000 km haben wir das Ding nun ausser Betrieb gesetzt - Bremsleitungen durchgerostet, Heizungswärmetauscher durchgefault und noch ein paar Baustellen - Motorisch nach wie vor guter Zustand.

 

[josef_reich]

Zündkerzen wollte ich prüfen, allerdings ließen sich zwei Stecker nicht abziehen. Zerstören wollte ich auch nix, daher erstmal aufgeschoben (Zylinder 1 und 4 verrußt, wahrscheinlich wegen starkem Kurzstreckenbetrieb?). Kein Wasser im Öl und kein Öl im Kühlwasser. Wagen raucht nach dem Warmfahren auch nicht mehr weiß. Daher die Frage, ob es noch andere Ursachen als ZKD geben könnte.
...

Yipp.

Zugegammelter Kühler und/oder fast totalverranzte Wasserschläuche und Wasserkanäle im Block.
Die Wapu pumpt sich den Bären, bevor sie dann irgendwann verreckt - durch zu geringen Wasserumlauf wird punktuell die Dampfgrenze des Kühlwassers überschritten, der Wasserdampf landet dort, wo er hinsoll - im Ausgleichbehälter, kann aber in der extremen Menge wie er auftritt durch verkalktes oder hängendes Druckventil nicht abblasen.

Die Pegelschwankungen entstehen übrigens durch die Dehnung der Kühlschläuche, meistens dort, wo sich extrem überhitztes Kühlwasser dank Druckstaus sammelt.

Es gibt eine Rettungsmöglichkeit, die erfordert etwas Mut - und ist die letzte Alternative vor einer aufwändigen und extrem teuren Komplettsarnierung des Wagens:

Deckel des Kühlwasserbehälters runter, bei im Leerlauf tuckelndem Wagen nach und nach etwa 10 bis 15 gehäufte Eßlöffel Zitronensäurekonzentrat aus der Apotheke ins umlaufende Kühlwasser geben. Nach zehn Minuten Heizkreislauf des Innenraumes öffnen und kurz vor Erreichen der Motor-Solltemperatur Motor aus. Ein bis zwei Stunden stehen lassen, dann raus mit der Kühlwasserplörre. Versuchweise klares Wasser rein und prüfen, ob Besserung eingetreten ist. Schlimmstenfalls die Zitronensäure-Aktion wiederholen.

Am Schluß gründlich mehrfach spülen. Am besten mit heftigem Wasserstrahl direkt in den Kühlwasserbehälter und unten bei geöffntetem Ablassventil rauslaufen lassen - Reste der Zitronensäure fressen an Leichtmetallteilen des Motors, es muß also alles raus. Dann den Wagen mit simpler Wasserbefüllung des Kühlkreislaufes stehen und trocknen lassen, um am trockenen Motor beim nachfolgenden Testlauf nach Undichtigkeiten zu forschen. Lecks in Kühler oder Wärmetauscher oder unzuverlässige Schlauchverbindungen zeigen sich meist nach kurzer Zeit durch Wasser-Rinnsal.

Am Ende, falls alles anscheind dicht, klares Wasser raus und vorgeschriebene Kühlmischung mit Frostschutz und Konservierung rein.

Die Aktion funktioniert logischerweise nicht bei Minus 15 Grad - macht einfach keinen Spaß - und auch Tiefgaragenbesitzer legen keinen Wert auf derartige Plantschereien. Also, entweder komfortabel in beheizter Waschhalle oder bis zum Frühjahr warten. So, wie Du das Schadensbild beschreibst, wird der Wagen allerdings ohne Notmaßnahmen das Frühjahr nicht mehr überleben. Also, leg los.

 

[Sven]

Danke, josef!

Erklärung scheint mir plausibel und die Anleitung ist sehr hilfreich.
Ich habe gegenwärtig keinen Zugriff auf das Fahrzeug. Werde aber eine entsprechende Reinigung ansprechen bzw. durchführen, wenn die Werkstatt die ZKD ausgeschlossen hat.

Melde mich wieder!

Gruß Sven

 

[Sven]

Hallo Leute!

Werkstatt hat gerade angerufen, sie können keinen Undichtigkeit entdecken, es würde auch kein übermäßiger Druck im System aufgebaut: Kühlerdeckel könnte ohne jegliche Besonderheit auch nach dem Anspringen des Kühlerlüfters geöffnet werden. Und nein, einen CO-Test haben Sie heute noch nicht durchgeführt...

Mmh. Bereits das 2. Mal, dass die Werkstatt keine Undichtigkeit feststellen kann.
Der Unterschied zur "Realsituation": der Wagen steht bei denen in der beheizten Halle --> Dicht? Dagegen draußen bei Minusgraden -> Undicht?
Kann das irgendwie mit Josefs Annahme harmonieren?

 

[josef_reich]

Hallo Leute!

Werkstatt hat gerade angerufen, sie können keinen Undichtigkeit entdecken, es würde auch kein übermäßiger Druck im System aufgebaut: Kühlerdeckel könnte ohne jegliche Besonderheit auch nach dem Anspringen des Kühlerlüfters geöffnet werden. Und nein, einen CO-Test haben Sie heute noch nicht durchgeführt...

Mmh. Bereits das 2. Mal, dass die Werkstatt keine Undichtigkeit feststellen kann.
Der Unterschied zur "Realsituation": der Wagen steht bei denen in der beheizten Halle --> Dicht? Dagegen draußen bei Minusgraden -> Undicht?
Kann das irgendwie mit Josefs Annahme harmonieren?

Es reicht für das gleiche von mir beschriebene Symptom, wenn der Thermostat unmotiviert hakt und klemmt.
Kein zugegammelter Schlauch, kein dichter Kühler - aber das gleiche Symptom - weil ähnlicher Effekt.

Klaro, Vorführsituation - In der Werkstatt funktioniert das verfluchte Dingens astrein.

In der freien Wildbahn dagegen fühlt er sich unbeobachtet, verweigert das Öffnen zum Kühlerkreis und der Motor überhitzt, trotz winterlicher Außentemperaturen.
Die Dampfblasen kommen logischerweise immernoch am Thermostaten vorbei, es baut sich kurzfristig unzulässig hoher Druck auf, alles was Schlauch heißt oder elastisch ist dehnt sich kurzfristig - und der Pegel im Behälter sinkt.

Selbst eine funkelnagelneue Wapu kann so etwas ähnliches verursachen. Hatte mal eine bei einem Opel, bei der einfach durch Fertigungsfehler der Kopf nicht ordentlich auf dem Mitnehmer saß. Mal wurde er mitgenommen und förderte, mal stand er blöde im Wasserstrom und tat garnichts. Da logischerweise selbst vor Erreichen der Betriebstemperatur des Motors doch einiges an Abwärme in das Kühlwasser geht - und Thermosyphonkühlung in auf diese Weise einfach nicht funktionieren will - hatte die Karre auch gelegentlich extremsten Kühlwasserdruck durch Wasserdampf. Die Sache kam nur deshalb ans Tageslicht, weil die Flanschdichtung der Pumpe nachgegeben hatte. Bei ausgebauter Pumpe hat sich dann die Klapparatur logischerweise verraten...

Bevor aber nicht der CO-Tester zum Einsatz kam und jeglicher Schaden an Kopfdichtung ausgeschossen ist, tät ich sowohl die Reinigungsaktion des Kühlreislaufes als auch jeglichen anderen Reparaturversuch vertagen - und lieber mal die Schnarchies in der Werkstatt auf Trab bringen.

 

[Pati]

Hab da auch mal ne Frage : Wie messe ich den Druck im Kühlsystem ? Und wie hoch darf er sein?
Vg Pati

 

[Sven]

Hallo Leute!

Das Fahrzeug ist CO-positiv, Kopfdichtung hat einen Schaden. Werkstatt diagnostiziert Wasserverbrauch...
Weitere Vorgehensweise werde ich mit der Besitzerin abklären. Ich könnte mir da was schönes praktisches und unkaputtbares vorstellen...