Kuhno

Leistungsangaben in deutschen Papieren importierter Autos kann man eh nie trauen, da hab ich jede Menge Erfahrung, so z.B. bei importierten US Mercedes SL W107, die haben als 450 in den USA wg. der dortiigen Kastrationen 160 oder 180 PS. Der TÜV Mann zieht dann die Daten aus dem Rechner, nimmt natürlich deutsche Daten und schwups hat er 227 PS. Ist nach Erfahrung geschätzt bei zwei von dreien so. Mal sehen, wenns nicht stimmt, gehe ich zu meinem TÜV Spezi, der die echten Daten nach den harten Fakten zieht und mir eine neue §21 Abnahme macht. Genug des Lesens aus der Kristallkugel, genaues weiss ich, wenn er da ist. Da seh ich mal nach der Nummer des APC und der anderen relevanten Teile.

Ich muss das Auto ja erst mal hier haben! Nachdem er da ist, check ich das alles mal, ich habe auch Zugang zu einem Leistungsprüfstand neuester Technik, ist vielleicht auch mal interessant. Eigentlich interessiert mich das Thema mehr oder weniger nur theoretisch, ich denke, ein Fronttriebler wie der Saab ist da ohnehin mit der Leistung überfordert. Geh ich nach Leistung, einem Serienauto bei annähernd gleichen Eckdaten, komme ich auf den Honda S2000 mit 240 PS aus einem 2-Liter Vierzylinder und ca 1.250 kg. Ich habe ihn mal gefahren, ein faszinierendes Auto, vor allem kommt er fahrwerkstechnisch sehr gut mit der Leistung zurecht. Klar, ein wesentlich neueres Auto, also nicht wirklich fair im Vergleich. Die Leistung des Saab werde ich wahrscheinlich fast nur für Überholvorgänge nutzen

Danke für die kompetente und schnelle Antwort. Da bin ich schon wieder ein Stück schlauer geworden! So müsste mein Cabrio die 185 PS Version sein, werde mal die Daten des Verteilers und des Benzindruckreglers kontrollieren wenn ich den Wagen hier hab. Lt. Vorbesitzer war der Wagen von Anfang an mit dem roten Steuergerät ausgestattet.

Hab gestern mal meine 92er Bedienungsanleitung durchgelesen, da ist der Turbo mit 160 PS angegeben, der Turbo Aero (S) (also meiner) mit 175 PS. Werden die Mehr PS nur durch das Steuergerät erzeugt (ich nehme es an) Ich habe ja das rote Steuergerät, keine Ahnung, was das bringt, oder ob es das auch ab Werk gab (vielleicht Serie beim Turbo S? ). Kann ja eigentlich nur mehr Ladedruck, frühere Zündung oder einen längeren Einspritzintervall erzeugen. Ich glaube nicht, dass da mechanisch etwas anders ist. Dann noch die Frage des Unterschiedes mit oder ohne KAT. Ich bin noch nicht so ganz fit was den Saab betrifft Weiss da einer genaueres?

Bj 1973, die waren bei dem 73er original

Hab gestern mal meine 92er Bedienungsanleitung durchgelesen, da ist der Turbo mit 160 PS angegeben, der Turbo Aero (S) also meiner mit 175 PS. Werden die Mehr PS nur durch das Steuergerät erzeugt (ich nehme es an) Ich habe ja das rote Steuergerät, keine Ahnung, was das bringt. Kann ja eigentlich nur mehr Ladedruck, frühere Zündung oder einen längeren Einspritzintervall erzeugen. Ich glaube nicht, dass da mechanisch etwas anders ist. Ich bin noch nicht so ganz fit was den Saab betrifft Weiss da einer genaueres?

Er hat HD 8 Vergaser, der Motor ist von Grund auf generalüberholt, auch alle Aggregate. Unter 18ltr komm ich allerdings nicht, fahre aber auch auf der Autobahn bei längeren Strecken so mit 160 km/h

Danke - dann war der damals auch schon 15 Jahre alt, wäre froh, ich hätte ihn noch!

Ist doch schön zu diskutieren! Schön, auch einen RR Fahrer hier zu haben, ich bin nicht sehr markentreu, deshalb die bunte Mischung. Die anderen sind reine Liebhaberfahrzeuge für Ausflüge und Urlaube, alltagstauglich sind sie alleine wegen des hohen Verbrauchs und auch der Unterhaltungskosten nicht (18-20 ltr der RR, 15-18 ltr der Range Rover, 15 ltr. der Aston) bei dem Aston bin ich immer froh, wenn ich wieder daheim bin, geht da was kaputt sind gleich die Kosten für ein Saab Cabrio fällig Der Saab der mir in seiner Eigenständigkeit und der recht genialen Technik immer schon symphatisch war, ist halt eine wunderbare Mischung aus Spaß und Vernunft und dient so auch als Alltagsauto. Auf jeden Fall werde ich ihn genau so aufwendig konservieren wie den Range Rover, der ja auch mal durch Eis, Schnee und Salz muss. Das war übrigens der erste Saab den wir hatten, für rund 2.000 DM gekauft, weit über 200 TKM und sehr zuverlässig http://www.wasserweg2.de/cms/typo3temp/pics/5e71afad08.jpg Der sollte eigentlich nur ein Winterautos sein, wurde dann aber, weil er viel Spaß machte, ganzjährig zugelassen. Ist mir jetzt beim heraussuchen des Bildes aufgefallen, dass das auch ein Aero war. Ich weiss gar nicht mehr, welches Baujahr das war. Allgemeingültig waren meine Ausführungen für Importautos bis EZ 1.7.92

Lass mich mit Zitaten Deines Posts antworten, das ist verständlicher Ach Kuhno, ich habe lange mit einer Antwort gehadert, weil wir offenbar deutlich unterschiedlicher Ansicht sind. Ich bin auch kein Häschen-Streichler oder Fridays for Future Anhänger, und meinetwegen kann jeder tun und lassen was er mag. Aber zu behaupten, dass ein Auto ohne Kat nicht stinkt ist schon interessant. Warum hadern, jeder hat seine eigenen Standpunkte, die sollte man immer sachlich diskutieren und auch Spaß an der Diskussion haben. Politisch diskutieren allerdings ist ein no go für solche Foren, nur so viel, ich bin alles andere als Greta Anhänger und auch kein Klimahysteriker. Das sollte genügen und am besten unkommentiert bleiben. Ich äußere mich nicht mehr dazu, einfach aus Erfahrungen in anderen Oldtimerforen. Ich habe z.Zt. drei Old- bzw Youngtimer Ein 73er Rolls Royce Corniche Cabrio ohne KAT mit 6,75 lr. V8 Einen 81er Range Rover Dreitürer der ersten Serie ohne KAT mit 3,5 ltr. V8 Einen 94 Aston Martin Virage Volante mit G-Kat und 5,5 ltr V8 Der einzige der davon stinkt, nur wenn er kalt gestartet wird, ist der Aston mit G-KAT und zwar nach faulen Eiern, wie die KAT Autos das nun mal tun. Das Auto bzw. der Motor hätte Katlos ca 60 PS mehr, wie man nachlesen kann. Ein Auto nach den 70ern das stinkt, verbrennt entweder Öl oder es läuft zu fett. Thema Kraftstoffverbrauch: Wenn du meinst, dass ein Auto ohne Kat immer effizienter (Effizienz: g/kWh) ist, dann ist das leider falsch. Gerade bei Saug-Motoren werden die Steuerzeiten auf einen gewissen Abgasgegendruck ausgelegt. Wenn dieser reduziert wird, schiebt der Kolben Frischgas hinten raus. Und das ist Effizient? Ich kann dir zig Beispiele nennen, wo irgendwelche Pfuscher genau das gemacht haben und sich nachher wunderten, dass die Kiste nun 2l mehr verbraucht. Es ist definitiv nicht falsch, bzw auch nicht so pauschal behauptet – KAT lose Autos waren (wie ich schrieb zumindest bis in die 00er Jahre) weniger effizient als die KAT Autos, nachprüfbarer Fakt ist, dass sie mehr verbrauchten und weniger Leistung haben (z.B. 160 gegen 175 PS beim Turbo) das das später anders wurde, schrieb ich ja auch. Der Abgasgegendruck ist beim Viertakter recht uninteressant und wird durch die Auspuffanlage, ob mit oder ohne KAT, erzeugt. Rennfahrzeuge sind nicht umsonst deutlich lauter und haben kaum noch Gegendruck nach den Auslässen. Anders ist das natürlich bei Zweitaktern. Über die Effizienz von Verbrennungsmotoren brauchen wir nicht zu diskutieren, allein die thermischen Verluste reduzieren diese erheblich. Das hier viel von Laien verpfuscht wird, ist klar, die Einlasseite bzw. die Gemischzufuhr muß immer angepaßt werden. Der Einbau eines modernen, großzügig dimensionierten Metallkats, genügt heute um die ursprüngliche Leistung zu erhalten. Ich habe einige Erfahrung im Rennsport und habe viel mit Motorentechnikern gearbeitet und gelernt. Nochmal, wir reden über U-Kats, beim Ausbau eines G-Kat muß die Lambdaregelung erhalten werden oder ein anderes Steuergerät genommen werden. Aufschlussreich ist schon die Frage: Wo in dem KFZ Schein sollte bei einem KFZ mit H-Kennzeichen der KAT ausgetragen werden? Er steht ja gar nicht mehr drin! Zeig mir mal wo im Schein B202 steht. Nach deiner Logik kann man jeden x-beliebigen Motor mit 1984ccm einbauen. Ach ja, Turbo steht auch nicht im Schein, genauso wie die Motorhaube. Also kann ich mir nen ATL vom Porsche 930 einpflanzen und ne Motorhaube vom MB-Trac 1800 draufschweißen. Alles legal? Ich hoffe das ist nicht dein Ernst. Schau mal bei Interesse §19.2 StVZO nach. Erlöschen der Betriebserlaubnis bei Verschlechterung des Abgasverhaltens. Wie Du ja sagst - nirgends wird er ausgetragen, er steht schlicht und einfach nicht mehr drin – Oldtimer statt Schadstoffklasse. Die Regelung zum H-Kennzeichen sind klar definiert und nachlesbar. Da brauchen wir nicht über Turbo oder Motorhauben zu reden. Meine Logik habe ich definiert, das Abgasverhalten eines 92er KATlosen Wagen gilt. Gemessen wird nach diesen Werten. Es verschlechtern sich also keine Werte. Wie ich auch schrieb, kann sich das nach EZ 1.7.92 ändern, meiner ist 10.1.92. Mal sehen, was da kommt wenn die ab 7/92 Autos H-würdig werden. Glaube mir, ich rede aus der Praxis, theoretische Diskussionen ohne Hintergrund führe ich ungern. Wir müssen hier unterscheiden. Reden wir von einem Fahrzeug, was in D zugelassen war und dann eine §23 Abnahme bekommen hat, oder von einem >20 Jahre alten Import wo es keine Papiere gab, der dann nach §21 zugelassen wurde? Bei Ersterem gibt es eine Betriebserlaubins. ABE, EG-Typgenehmigung...irgendwas. Und DA steht es drin. Und genau das steht auch in deinem Schein unter "K". Bei einer §21 Abnahme steht es genau in diesem Abnahme-Dokument. Ich weiß nicht genau was du mit deinem Tüv Onkel besprochen hast, wie der genaue Wortlaut war und was auch immer. Der Mann scheint auf jeden Fall kulant zu sein, und das ist auch gut so. Aber rechtlich ist das leider falsch. Mein Auto war noch nie in D zugelassen, wurde 2014 importiert und gehörte einem (mir mittlerweile bekanntem) Sammler der ca 2.000 km damit mit roten Kennzeichen gefahren wurde. Er hat eine aktuelle § 21 Abnahme mit Emissionsklasse 0, also kein KAT. Ist also sofort zulassungsfähig. Wie das bei D Fahrzeugen ist, hat mich nicht interessiert, da meins keines ist. Mein TÜV Mann ist zwar kulant, aber er arbeitet nach den Regeln und §. Sein großer Vorteil ist, nicht gleich etwas abzulehnen, sondern er nimmt sich die Zeit zu recherchieren. Ich bin das also auf der rechtssicheren Seite. Gruß und frohe Weihnachten Gerd

Ich habe, bis auf eins, gar kein Auto mit KAT, sie stinken auch nicht, wenn man hinterherfährt, würden sie stinken, stimmte irgendwas mit dem Motor oder der Einstellung nicht. Ein schlechtes Gewissen hab ich da überhaupt nicht. Technisch gesehen, ist ein Motor ohne nachgeschaltete System wie einen KAT immer effizienter. Gerade bei den frühen KAT ging die Leistung runter, der Verbrauch hoch. Erst mit Einführung der Metallkat bekam man das einigermaßen in den Griff. Wo in dem KFZ Schein sollte bei einem KFZ mit H-Kennzeichen der KAT ausgetragen werden? Er steht ja gar nicht mehr drin! Ich habe das alles mit meinem TÜV Ingenieur diskutiert, er war da der gleichen Meinung wie ich. Ab EZ 1.7.1992 war die Schadstoffklasse 1 vorgeschrieben, ab da wird es diffiziler, hab ich aber nicht geprüft, da für mich z.Zt. irrelevant. Da muss man wahrscheinlich abwarten, bis die ab 1.7.92 zugelassenen Wagen H fähig werden. Zum Glück habe ich einen TÜV Ingenieur der selbst Oldtimer hat, nicht so ein pedantischer Bürokrat ist und sich auch die Mühe gibt, Dinge nachzuforschen und zuhören kann. Da hab ich schon andere erlebt.

Wie ich oben schrub, hat der Wagen eine Lambdasonde sollte sie drinbleiben wg. des Steuergeräts. Mir ging es um die U-Kat, die kann man schlicht und einfach rausschmeissen, da gibt es ja keine Rückmeldungen. Danke! Hab auch lange gesucht, war nicht der billigste, aber der beste den ich finden konnte. Ich wollte einen mit Aerokit und als Vollturbo. Hab ihn ausgiebig besichtigt, gekauft und angezahlt, abholen tue ich ihn aber erst am 10.1. in München. Freue mich schon sehr darauf. Hier noch ein paar Detailbilder, da muss ich immer ordentlich putzen damit es so bleibt!

hier geht es mir mehr um den U-Kat. Umweltfreundlicher als mit einem Oldtimer geht es ja kaum. Nichts ist nachhaltiger als ein Auto,das sehr lange gefahren wird. Würde ich mir z.B. ein neues Audi A5 Cabrio kaufen und ein altes, anstelle es zu erhalten, verschrotten, der Energie und Ressourcenaufwand wäre enorm, das haben schon einige gut vorgerechnet. Ich mag keine rollendes Smartphones mit Totalüberwachungssystemen und aufgeblasenen Winzmotoren mit begrenzter Haltbarkeit, deshalb fahre ich nur noch alte. Der Saab ist da der mit Abstand neueste.

Ja, da bin ich gespannt, der steckt einfach den Abgastester in den Auspuff und schaut ob die Werte wie ab 69 vorgeschrieben stimmen. Ein eigenes Thema - das kann Ausmaße annehmen - hierzu gibt es viele Meinungen, am besten ist, man beschränkt sich auf die praktischen Erfahrungen die man gemacht hat. Leider gibt es beim TÜV auch Leute die da Fehler machen und päpstlicher als der Papst sind. Der TÜV zu dem ich gehe, ist sehr oldtimeraffin, das hilft oft sehr

Als leidenschaftlicher Saarländer bin ich natürlich häufiger dort, hab gleich am Avatar den Saarländer erkannt. Ein ähnliches Bild habe ich voriges Jahr am alten Europasender gemacht.

Noch ein Saarländer - ich bin gebürtiger Dillinger Ein weisses Cabrio aus Italien (900 EP) hatte ich vor vielen Jahren schon einmal

Bei einem TÜV nach dem Erreichen des Oldtimerstatus werden nur noch die vorgeschriebenen Werte ab EZ 1969 geprüft, (wie Du richtig sagtest, fällt die AU nur komplett bei Vor69 Autos weg) die werden locker erreicht. Meist sogar die U-KAT (G-Kat war ja 92 noch nicht vorgeschrieben) Werte unterschritten wenn der Motor entsprechend eingestellt ist. Bei Erstellen des H-Gutachtens werden die Werte nach Schadstoffklasse (U-KAT = schadstoffarm) geprüft, danach nicht mehr, da keine Schadstoffklasse mehr angegeben ist und die 69er Werte gelten. Die drei Autos die ich beschrieb, haben wir für das H-Gutachten so mager eingestellt, dass die U-Kat Werte erreicht worden sind. Hat man Pech und es klappt nicht bei der H-Abnahme, baut man halt einen Metallkat (SportKAT für Rennfahrzeuge ein) der alle Werte locker erreicht und im Gegensatz zu den alten KAT aus der Zeit keinen Leistungsverlust verursacht. Diese KATS gibts ja als Universalteil die man nach Hubraum und dem passenden Rohrdurchmesser bestellen kann. Wirft man einen G-KAT raus, muss die LAMBDA Sonde unbedingt drinbleiben, da die Steuergeräte die LAMBDA Werte brauchen. Wie gesagt, mehrfach durchexerziert, hat immer geklappt. Rechtliche Vorgaben kenne ich da nicht, der TÜV schaut halt auf das was eingetragen ist, also Oldtimer. Kann sein, dass da nicht jeder TÜV mitmacht, "meiner" machts allerdings. Eine KAT Pflicht gilt für alle ab 1.1.89 in Deutschland zugelassenen Wagen. Andere Länder kamen später, bei Reimporten von bereits im Ausland zugelassenen Wagen galten dann deren Regeln. Eine G-Kat Pflicht für Neuwagen Erstzulassungen gilt erst ab 1993. Natürlich gab es G-Kat schon vorher, aber die wurden von den Herstellern meist nur dann verbaut, wenn die vorgeschriebenen Werte mit einem U-KAT -oder auch ohne- nicht erreicht wurden. Rechtlich sind die Schadstoffwerte nach Datum der EZ vorgeschrieben, wie die erreicht werden ist eigentlich wurscht, in der Praxis halt mit KAT. Das verursacht halt das Kuddelmuddel in der KAT Ausbauen oder Nichtausbauen Diskussion. Weiteres Kuddelmuddel entsteht halt auch dadurch in welchem Land die Autos ihre EZ hatten. Die Vorschriften waren national unterschiedlich, war die EZ (egal in welchem Land der Wagen produziert wurde) in D, galten die deutschen Werte. In Italien halt die italienischen. So weit ich weiss, konnte man dort den KAT dort bis zu den harmonisierten EU Vorschriften auch abbestellen, sozusagen ein Minus Zubehör. Die Schadstoffklasse 1 (schadstoffarm) wird ja auch erst seit dem 1.7.1992 in D angewendet, Die Schadstoffklasse 0 (ohne KAT) konnte also ab dem 1.7.93 zu einem Fahrverbot bei Ozonalarm führen (kann mich an keins erinnern) Da in D das Rechtsprinzip des Rückwirkungsverbots (auch Bestandsschutz genannt) gilt, sind die Dinge so. Ausnahmen gibt es dann nur bei wirtschafltich vertretbaren Maßnahmen wie Warnblinkerpflicht für alle Autos gleich welchen Baujahres. Uff - langatmiges und sehr diffiziles Thema Die Papiere habe ich gerade nicht hier, umgerechnet sind es 175 PS. Schadstoffklasse 0 PS Knut hab ich notiert, komme gerne, im Januar klappts aber wg. Urlaub nicht

Bei der H-Abnahme steht in der Spalte, in der sonst die Emissionsklasse steht, nur noch Oldtimer, sonst nichts. Die AU findet dann nach den Vorgaben der AU Prüfung ab 1969 statt. Die erreicht der dann locker. Insgesamt habe ich schon bei Erreichen des H-Status bei 3 Autos den KAT rausgeschmissen (2 x Mercedes W107 und einmal BMW 6 Coupé), die alle bei fälligen TÜV Prüfungen die AU anstandslos bestanden haben. Die Diskussion ist naürlich hier breit gefächert, ich habe (und auch Freunde von mir) aber halt die persönliche Erfahrung gemacht, dass es geht. Die EZ ist ja vom 10. Januar 1992, sicher ist er also Ende 1991 produziert. Mit der Leistung bin ich mir nicht so ganz sicher, 175PS ohne 160PS mit KAT heisst es ja, ob das Entfernen des KAT im Umkehrschluss dann die 175PS bringt, weiss ich nicht. Ich vermute, es muss dann Anpassungen am Steuergerät geben oder ist da noch mehr? Auf das rote Steuergerät war ich eigentlich gar nicht scharf, es ist halt drin, über die Leistung scheiden sich ja hier auch die Geister. Mir persönlich würden auch die 160PS reichen, man reizt die alten Schätzchen ja heute nicht mehr wirklich aus.

Danke für das Willkommen! Ich bin froh, dass er keinen KAT hat, in zwei Jahren gibts ja das H-Kennzeichen, so hat er auch die volle Leistung.

aus Italien

Hallo zusammen, ich heisse Gerd, komme aus dem Raum Frankfurt/Main aus Schöneck und habe nun nach einigen Jahren Saab Abstinenz (drei 900) mir wieder einen zugelegt. Ein 92er Saab Turbo S Cabriolet mit 120 TKM in sehr gutem originalem Zustand. Ohne Kat mit roter Steuerbox. Zum Frühjahr hin suche ich dann (nach dem Verkauf eines Oldtimers) einen gleichen Wagen als Coupé. Mein Hobby sind seit langer Zeit Oldtimer, mehr gibt es da auf meiner Webseite. Es grüsst euch Gerd