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Hallo KGB, ich denke das es schon möglich ist das mechanische Schwingungen die zwar Klopfen entsprechen aber kein Klopfen sind sich einschleichen können. Eine Möglichkeit die dazu beitragen kann "die Spreu vom Weizen zu trennen" ist die korrekte Montage des Klopfsensors (Drehmoment) @HFT oder andere die es vielleicht wissen: Haste mal ein Moment? Was zu tun ist um das was sonst noch übrigbleibt auszublenden, hab ich so recht keine Idee. Ich glaube damit müssen wir wohl leben.

Na da brauchte man schon einen Rollenprüfstand. Während der Fahrt vielleicht besser nicht:bike: Wie willst Du sonst eine Last realisieren? :biggrin: Martin

Auto simulieren haben die Schweden ja gemacht (siehe weiter vorne)Vielleicht ist der Vorschlag von GP, das Ausgangssignal des Klopfsensors aufzuzeichnen und im "Laboraufbau" als WAV-File wieder zu verwenden eine realitätsnahe Alternative. Spielen ohne Risiko! So einfach und flexibel wie eine Simulation ist es aber nicht. Werde mal die Schweden anschreiben und um Unterstützung bzgl. des Schaltplans bitten. Schauen wir mal dann sehen wir schon.

Teile Deine Befürchtungen bzgl. des Schaltplans. Der Weg vorwärts ist die Jungs von 900aero.com anzuschreiben oder selbst das Platinenlayout in einen Schaltplan zu überführen (Bin faul und meine Augen lassen auch schon nach). VG Martin

Fair enough. Denke das es sehr sinnvoll ist unnötige Komplexität raus zu nehmen. ;-) Martin

Guten Morgen KGB! An den Materialien und wie sie verbaut sind können wir wohl kaum etwas ohne wirklich erheblichen mechanischen Aufwand ändern. Oder? Denke das es sinnvoll und schon mühselig genug ist die Gegebenheiten wie sie sind zu ermitteln und damit zu arbeiten. Wohin sollen weitere Überlegungen zum Material / Konstruktion führen? VG Martin

Weiter geht´s Guten Morgen zusammen! Wiederum schön zu sehen das es weiter geht. @ HFT und 901fpt: Ich denke es ist zwar für das Verständnis gut das Thema Materialeigenschaften Grauguss, Alu Piezo usw. anzugehen, allerdings frage ich mich welchen praktischen Mehrwert es bringt. Diese Dinge sind als fixe Vorgaben gegeben die sich wohl kaum ohne einen unverhältnismäßigen Aufwand ändern lassen. Zweifellos eine andere sehr interessante Baustelle. @901fpt Stimme Dir zu das praktische Versuche ziemlich teuer werden könnten. Daher auch die Idee die Schaltung mit SPICE, oder einer anderen Software zu simulieren. Hab mir gestern die 900aero Schaltpläne angesehen. Die Bezeichnungen der OPs sind angegeben, doch leider fehlen die Typenangaben über die Transistoren, der Dioden und die Werte der Kapazitäten der Kondensatoren. Ohne diese Angaben ist eine Simulation nur schwer möglich. @HFT Du hast doch sicher einen ganzen Sack verschiedener APC im Regal liegen. Wäre es möglich das ein APC mit der Nr. 7524119 dabei ist? (Dieser APC ist die Grundlage zum aero900 Schaltplan) Da könnte man die fehlenden Angaben ablesen.

Gute Arbeit! Wirklich Gute Arbeit Gebhard! Du meintest sicher Sekunde. Nix für ungut meine Finger sind manchmal auch schneller als mir lieb ist Wirklich Gute Arbeit Gebhard! Was hoffentlich auch anderen deutlich wird ist das man nicht unbedingt eine Breitbandsonde benötigt um auf Lambda 1 regeln bzw. einstellen zu können. In wie weit die genannten Spannungwerte bzw. die Flankensteilheiten ausreichen damit die Bosch oder Lucas Regelungen entsprechend die Einspritzdauer einstellen können, kann ich nicht beurteilen. Aber da gibt es hoffentlich andere Experten die über die entsprechende Dokumentation bzw.Wissen verfügen?! (Hoffe ich zumindest)

Die Lappen Hallo zusammen, hab wieder ne Menge gelernt! Möchte mal die Frage stellen ob ein skandinavisches Auto ohne Lappen überhaupt ein solches ist? Lappen soll es ja sowohl in Schweden wie auch in Finnland geben. Nur wenige halt und nur noch ganz im Norden. Es verhält sich mit den Lappen offensichtlich wie mit den Friesen die es auch in unterschiedlichen Varianten gibt. Hier lese ich das es vordere und hintere Lappen gibt. Ebenso scheint es Spritzlappen zugeben und auch noch welche die unterm Auto die Bremsen und Gelenke sauber halten. Dann gibt´s dann noch HandschufachkLappen, die KofferraumkLappen Die TankdeckelkLappen Die DrosselkLappen Autopflege mit nem WaschLappen Alles andere als läppisch, diese Vielfalt! Mein Auto hat auch Unterbodenlappen und ich käme aus ethischen wie auch aus gestalterischen Gesichtspunkten nicht auf die Idee zusätzliche Lappen zu engagieren. Sind etwa an einem DAF schon mal Friesen gesichtet worden? Ich denke Lappland den Lappen und nicht an mein Auto (auch schön Rot) Ab damit nach Lappland.

Status Quo Wir scheinen ein Stück weiter gekommen zu sein. Was haben wir bis jetzt zusammen? Schaltpläne für den APC liegen bei 900aero vor (Hoffentlich stimmen die) Eingangsgrößen am APC : Drehzahlsignal = Pulse von der Zündspule (kann das stimmen?) Ladeluftdrucksensor: 12Ohm =atmosphärischer Druck Welche Widerstandswerte des Drucksensors entsprechen welchem Ladedruck? xOhm = y bar Überdruck? Müsste sich mit einem Multimeter und einer „geeichten Luftpumpe“ ausmessen lassen. Die Schweden haben ein 500Ohm Poti verwand ohne Aussagen zur Proportionalität Druck/ Widerstand zu machen Klopfen: Beschleunigungsklingeln (3500/min) ca 6,5KHz Hochgeschwindigkeitsklingeln (5500/min) zwischen 3 und 3,5 KHz "Grundrauschen des Motors " mit signifikanter Amplitude im Bereich von 9KHz Sonstiges: Mindestdrehzahl von 2300 u/min für das Einsetzen deas APC bei einen 8V Turbo (wenn man den Schweden glauben schenken kann). Hab mir sagen lassen das 1900 u/min für den 16V Turbo anzusetzen sind. Annahmen: 1.Das Taktventil wird mit einer konstanten Frequenz von 12Hz und einer Pulsweitenmodulation angesteuert. 2. Das APC arbeitet in einem zweistufigen Ansatz Ohne Klopfen gemäß eines durch die Schaltung vorgegebenen Algorithmus (PI, PD oder PID Regler?) Anmerkung: Um Missverständnissen vorzubeugen. P hat wirklich nichts mit den Bezeichnungen der Potentiometer auf dem APC zu tun, sondern etwas mit der Art der Regelung. Tritt Klopfen auf, so wird der Ladedruck zurück geregelt. Was bleibt zu klären? Damit man den APC mit P-Spice simulieren kann, sind noch die auf dem APC vorhandenen OPs zu identifizieren und ggf. Vergleichstypen zu finden. Die notwendige Amplitude (Spannung) die der Klopfsensor abgeben muss damit ein Klopfen vom APC wahrgenommen wird. Hoffe das sich dies durch spielen mit den Werten findet. Angaben zu welche Widerstandwerte welchem Druck entsprechen (s.o.) Irgendetwas das ich bestimmt jetzt vergessen/ übersehen habe! Bitte um konstruktive Ergänzung

Simulationen Anderer Auch wenn es an der eigentlichen Frage vorbei ist, hier die Ergebnisse eines Schwedischen Laborversuchs: "Writer: Anders Olsson, Translated by: Widde APC-box number. 7524119 (to 900 T8-86, no cat, 155hp) The test were executed with a complete cable trunk to the APC system. RPM was generated by a function generator which was connected to the ignition pulse amplifier. The pressure sensor was simulated by a 500 Ohm potentiometer. Knock were simulated through shaking of the knock sensor with a bolt and nut loosely fastened in the knock sensor mounting hole. An oscilloscope was connected over the valve to read the pulse width to the valve. Simulation 1 Knock sensor not connected, pressure sensor set at atmospheric pressure The valve has current 100% of the time below aprox 2330 RPM. -Maximum boost pressure ordered, due to no knock detected, APC doesn't check the knock sensors existence and the boost pressure is low. The valve is disconnected 100% of the time over aprox 2330 RPM. - Base boost ordered due to nonexistent knock sensor. Simulation 2 Pressure sensor set at atmospheric pressure (12 Ohm). RPM below aprox 2330 RPM. If knock is simulated during several seconds the valve will be disconnected. -Base boost It takes 5 seconds before the APC starts to rise the boost pressure. After 30 seconds from the knock stopped, the boost pressure is back to normal. Simulation 3 Knock sensor not connected Pressure sensor not connected Over aprox 2300 RPM the valve is disconnected. - APC shut off due to nonexistent knock sensor Simulation 4 Below 2300 RPM is the boost lowering is depended by how long the knock occurred. Above 2300 RPM is the boost pressure lowered in only one step during knock (?) Comment: Real strange, more tests needed Simulation 5 Below 2330 RPM is the valve initialised when the pressure sensor gives a value above 37 Ohm. At 500 Ohm on the pressure sensor the valve is initialised 21 % of the time. Simulation 6 Over 2330 RPM and at atmospheric pressure (12 Ohm) will the valve be initialised 65 % of the time. The valve will always be initialised over the 2330 RPMs unless the knock sensor is disconnected. Simulation 7 At RPM just above 2330 and at 500 Ohm (or disconnected) to the pressure sensor will the valve be initialised 21 % of the time. Results/conclusions: Below 2330 RPM can the APC regulate the boost pressure through initialising of the valve 21-100 % of the time. Above 2330 RPM can the APC regulate the boost pressure through initialising of the valve 21-65 % of the time. When knock occurs, the APC can always (?) disconnect the valve."

Schaltpläne gibt es bei 900aero.com:smile: http://www.900aero.com/images/tech/oldapc.jpg http://www.900aero.com/images/tech/k1.jpg Der Vollständigkeit halber die Belegung der PINs: Pin 1: not conncted Pin 2: not conncted Pin 3: not conncted Pin 4: knock sensor shielding (connected to pin 5, GND) Pin 5: GND Pin 6: not conncted Pin 7: not conncted Pin 8: not conncted Pin 9: not conncted Pin 10: Pressuresensor in Pin 11: ?? Pin 12: solenoid out Pin 13: +12v Pin 14: not conncted Pin 15: not conncted Pin 16:knock sensor in 1 Pin 17:knock sensor in 2 Pin 18: Disable Knock Pin 19: Knock indicator out ("lowers" to GND when knock occurs) Pin 20: brake signal in (+12v) Pin 21: not conncted Pin 22: same as pin 20 Pin 23: Pressuresensor in 2 (GND) Pin 24: F-circuit indicator out ("lowers" to GND when lowers" to GND when F-circuit is enabled) Pin 25: RPM in Du magst recht haben. Wobei wir mehr oder weniger bei der Ursprungsfrage sind. Hochohmig ist sehr wichtig! Nicht das die Spannung am Sensor nicht mehr ausreicht um das APC genügend an zu sprechen. Wäre ggf. ein teurer Versuch... Um festzustellen das es klingelt gibt es ja den besagten PIN 19. Tschuldigung, war mir nicht klar.

Hey gute Idee! Hab nicht gesagt das Piezos sich nicht für tiefe (was immer das heißen mag) Frequenzen eignen. BTW. Vielleicht wäre es gut wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren. Welche Frequenzen sind für Motor klingeln / klopfen typisch? In einem zweiten Schritt kann dann die Frage "Was und wie macht der APC damit?" angegangen werden. Ob in der Kategorie Stamtisch oder woanders ist mir eigentlich egal.

Sorry der AküFi (Abkürzungsfimmel) macht mir zu schaffen Was ist EZK = Elektronisches Zünd Kennfeld???

Denke HFT hat recht. In der Beschallungstechnik werden Piezohochtöner ab ca. diesem Wert eingesetzt. Der Grund dafür liegt eher darin das sich kein brauchbarer Hub (und der ist für die Wiedergabe tiefer Frequenzen einfach notwendig) mit Piezokristallen (spröde) realisieren lassen.

Wenn ich meinen Senf dazu geben darf Guten Morgen zusammen, hier geht ja was! ;-) Sehe ich auch so. Ich denke das es sich um einen Klang / Greäusch handelt, d.h. eine mehr oder minder harmonsiche Überlagerung verschiedener sinusförmiger Frequenzen mit unterschiedlicher spektralem Energiegehalt. So etwas kann man nach Fourier zerlegen. Die Frequenz mit dem höchsten akustischem Energieanteil die mit einem Klopfen einhergeht wäre quasi die "Klopffrequenz". Kann es sein das sich die Klopffrequenz mit der Drehzahl ändert? Schließlich ändern sich ja auch die Rahmenbedingungen im Brennraum mit einer höheren Geschwindigkeit. Wird die Drehzahl nicht vom Zündverteiler abgenommen? Ist doch so oder?. Somit hätte man über die Zündung auch Informationen über die Position der Kolben (wieviel vor OT). Die Zündzeitpunktsverstellung über die Druckdose wäre zu berücksichtigen. Mehr oder weniger "Taub" ist in gewisser Weise notwendig. Eine Möglichkeit wäre den Klopfsensor nur kurz vor ereichen des OT, also wenn Klopfen zu erwarten ist, zu aktivieren. Der Haken bei der Sache ist nur, das wir einen Sensor für 4 Zylinder haben. Ich vermute eher das ein Bandpass, d.h. ein Filter das nur bestimmte Frequenzen durchläßt, dafür sorgt, das dass APC die Nebengeräusche ausblendet. Nachteil bei diesem Ansatz wäre das wenn ein Motor gerade in diesem Bereich Geräusche emitiert diese vom APC als Klopfen erkannt würden. Spricht das nicht eher für einen Bandpass? Siehe oben

7kHz Hallo Aero meisnt Du das Klopfen äußert sich durch eine Frequenz von ca. 7kHz unabhängig von der Drehzahl? Viele Grüße Martin

Nööö bin ich zu laut? Ich hoffe nicht, wäre wirklich schade Viele Grüße Martin

In der Tat! Was das APC tut ist bekannt! Wie die Zusammenhänge zwischen den Eingangsgrößen (Drehzahl, Luftmasse und Ladedruck) und Ausgangsgröße (Tacktung des Tackt-Ventils) sind, ist immer wieder umstritten. Vielleicht sollte es einen stutzig machen das es APC seit ungefähr 20 Jahren (oder so ähnlich) gibt und vermutlich schon genau so lange darüber diskutiert wird. Es kann doch nicht sein, das in dieser Zeit wenig substantielles bzgl. der Zusammenhänge heraus gekommen ist. Soll man sich dadurch entmutigen lassen? Vieleicht. Viele Grüße Martin

Hallo zusammen, - Die Schallgeschwindigkeit ist materialspezifisch (sowohl in Alu wie auch in Grauguss, kann man nachgucken) - Die Grundkonfiguration in beiden Motoren gleich (Alukopf / Grauguss Block) Daraus folgt das sich ausgehend von den (gleichen) Materialien wohl eher keine Unterschiede ergeben. Ich denke das die unterscheidlichen Geometrien /Abmessungen viel mehr zu einem anderem akustischen Verhalten beitragen

Kopf um Kopf Hallo Klaus, verstehe ich Deine Anmerkung richtig das Du die unterschiedliche Brennraumform B202 und B234 im Visier hast? Hat sicher Einfluß! Vielleicht wäre es gut mit dem Ziel der Verienfachung und im Sinne der Handhabbarkeit der Fragen sich auf eine Standardkonfiguration (B202) zu einigen?!

@Detektor Also ich für meinen Teil kann nicht wirklich behaupten das ich weis wie das APC funktioniert. Auch nach Studium der verschiedenen Quellen: Gelbs / Blaues Forum, 900aero.com saabcentral usw. Viele Grüße Martin

Köpfe / Blöcke Sorry, hab mich wohl ein bisschen unpräzise ausgedrückt. Schon recht, die Köpfe sind aus Alu. Wenn ich mich recht erinnere ist der Klopfsensor aber am Motorblock angebracht. Und der Block ist nicht aus Alu. Oder sollte ich mich derartig vertun?

Ausgangsgröße Klopfsensor Hallo Gebhard, hatte heute Mittag ein Gespräch zum Thema "typische Klopffrequenzen". Die Mehrzahl "Klopffrequenzen", oder vielleich besser Bandbreite der Klopffrequenzen, ist wohl angezeigt. Durch das instationäre Verhalten das Motors (sich ändernde Drehzahl) ändern sich auch die Bedingungen für die Verbrennung des Gas/Luftgemisches im Motor und somit auch für das Klopfen. "Klopfbandbreite" ca 3 kHz im Bereich von 6,5 bis 3 kHz in Abhängigkeit von der Drehzahl. Bietet jemand mehr / andere Werte ? Das von Dir vorgeschlagene Verfahren das Ausgangssignal des Klopfsensors mit dem Schlepptop aufzuzeichnen und dann auszuwerten wäre schon eine Idee:smile:. Da ich ein bequemer Mensch bin hoffe ich dennoch drum herum zu kommen In der Simulation gibt´s sicher noch genügend Untiefen die ein Scheitern der Idee hervorrufen können... Viele Grüße Martin

Na gut, vorm poppen sauber machen :redface: