22.8.06 stichtag für forenbetreiber.. thema...

[wallander]

Na dann kann ich ja in Zukunft auch mit Informatikern über Computer und Programmieren und wat weiß ich diskutieren. Da wird mal wahnsinnig viel bei raus kommen. Ich finde eben, dass, wenn man keine Ahnung hat, man entweder den Mund halten oder zumindest nicht auf Bild-Zeitungsniveau Stammtischparolen verbreiten sollte!

ich bleibe dabei: als praktiker mußt du dich später im beruflichen alltag - egal ob als richter, staats- oder rechtsanwalt, verwaltungs- oder wirtschaftsjurist - tagtäglich mit jedem, regelmäßig mit juristischen laien unterhalten können und wirst auch tagtäglich mit juristischem halb- oder gar falschwissen konfrontiert. und das ist auch gut so, denn außerhalb des rechtswissenschaftlichen lehrstuhls (elfenbeinturm) wäre das ganze als l´art pour l´art wenig sinnvoll. die evolution profitiert bekanntlich von arbeitsteilung bzw. wechselseitigem zur-verfügung-stellen unterschiedlicher begabungen. deshalb erlaube ich mir hier im forum auch mit technikern zu diskutieren, obwohl sich bei meiner technischen minderbegabung ("wer zwei linke hände hat, studiert die rechte") wahrscheinlich dem einen oder anderen mitunter die fußnägel aufrollen. bis jetzt waren alle nett zu mir...

 

[wizard]

Versteh ich Dich jetzt richtig, dass Du die Rechtsprechung der ehemaligen DDR mit dem obigen Zitat für in Ordnung und gerecht und unabhängig darstellst? Ich hatte nämlich das Gegenteil behauptet..

...nein - tust du leider nicht!! das recht nicht gleich recht ist, muss ich dir ja nicht erklären. du wirst dies eher besser wissen als ich. aber es gibt eben ein strafrecht, ein arbeitsrecht, ein sozialrecht und und und... und diesbezgl. denke ich schon, dass man nicht "alles recht" über einen kamm scheren bzw. als begriff "recht" verallgemeinern kann und das einiges sogar besser war als es heute ist. und ja - ICH hatte schon verstanden, was du behauptet hast...

im übrigen - nenn mir bitte ein land oder eine staatsform, in der recht in seiner gesamtheit - objektiv gesehen - unabhängig ist... ein hehrer wunsch - mehr leider nicht...

Und nur weil beim Avatar einer Person das Alter 22 und aktueller Wohnort in Süd-/"West"deutschland steht, heißt das noch lange nicht, dass die Person von der DDR nichts weiß und keinen Kontakt hat/te. Nur dass ich sie nicht direkt persönlich und bewusst und in erwachsenem Alter erlebt hab' geht daraus hervor..

genau darum geht es - MEINER meinung nach kann man sich nur anmassen ein urteil zu fällen, wenn man eben DIREKT PERSÖNLICH UND BEWUSST erlebt hat... alles andere ist verfälscht!

wenn du z.b. noch nie im leben hummer gegessen hast, so kannst du sicher wissen, wie er aussieht, wo er vorkommt, wie er zubereitet wird, vielleicht sogar, wie er riecht - nur - du WEISST nicht, wie er schmeckt...

ich habe dir in keinster weise gewisse ddr-kenntnisse abgesprochen...

 

[René]

Versteh ich Dich jetzt richtig, dass Du die Rechtsprechung der ehemaligen DDR mit dem obigen Zitat für in Ordnung und gerecht und unabhängig darstellst?

Dies will er sicher nicht.
Aber er erwartet einfach, daß Du Dich dazu, eben weil Du hiervon und hierüber nur sehr eingeschränkte Kenntnis haben kannst, einfach nicht urteilst. Getreu Deiner eigenen Anforderung

Ich finde eben, dass, wenn man keine Ahnung hat, man entweder den Mund halten oder zumindest nicht auf Bild-Zeitungsniveau Stammtischparolen verbreiten sollte!...
Mir geht einfach nur die Hutschnur hoch, wenn pauschal auf Grund Unkenntnis ...

Im übrigen erinnern wir uns noch mal ganz kurz daran, daß wir hier in einem Autoforum sind. Und wenn hier ab heute alle die Klappe halten würden, welche nicht Autoschglosser gelernt oder Fahrzeugtechnik studiert haben, wird es für die Verbliebenen sehr einsam hier.
Jeder Mensch, also auch jeder Nicht-Jurist, wird tagtäglich mit einer ganzen Latte juristischer Fragen konfrontiert - meist eher unbewußt. Aber er muß sich ihnen stellen! Und ich denke, daß dann auch jeder Mensch das Recht hat, seine Sicht der Dinge darzulegen. Ein Rechtssystem, welches 'so toll' ist, daß auch einfache Betrachtungen hierzu nur Volljuristen möglich sind, gehört schlichtweg auf den Müllhaufen der Geschichte.

 

[klaus]

Ich finde eben, dass, wenn man keine Ahnung hat, man entweder den Mund halten oder zumindest nicht auf Bild-Zeitungsniveau Stammtischparolen verbreiten sollte!...

Richtig.

Im übrigen erinnern wir uns noch mal ganz kurz daran, daß wir hier in einem Autoforum sind.

Richtig.

 

[wallander]

d´accord!!!

 

[wizard]

Richtig.




Richtig.

...aber am stammtisch klaus....

 

[wallander]

...aber am stammtisch klaus....

auch richtig

 

[Amazone84]

ich bleibe dabei: als praktiker mußt du dich später im beruflichen alltag - egal ob als richter, staats- oder rechtsanwalt, verwaltungs- oder wirtschaftsjurist - tagtäglich mit jedem, regelmäßig mit juristischen laien unterhalten können und wirst auch tagtäglich mit juristischem halb- oder gar falschwissen konfrontiert.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht! Aber ich ziehe da eine Grenze und zwar zwischen Diskussionen mit juristischen Laien (mit denen Jura diskutieren eine Menge Spaß macht! Ich rede gern mit meinem Opa drüber, finde es klasse, wenn sich Bruder und Mutter über so manche juristischen Dinge kaputt lachen und erklär trotzdem auch "meine" Sicht, lasse mich gerne bei Grillparties ausfragen, ...) und bloßen Behauptungen oder "Beschimpfungen" über die man nicht reden kann/will/..., weil sie zu pauschal und negativ sind und jeglichen Argumenten entbehren.

(elfenbeinturm)

Sorry, wenn meine Stellungnahmen so gewirkt haben, als würde ich dem angehören...

aber es gibt eben ein strafrecht, ein arbeitsrecht, ein sozialrecht und und und... und diesbezgl. denke ich schon, dass man nicht "alles recht" über einen kamm scheren bzw. als begriff "recht" verallgemeinern kann und das einiges sogar besser war als es heute ist.

Ich glaube, langsam verstehe ich dann doch, was Du meinst. Da hab' ich dann wohl zu viel Recht über einen Kamm geschoren...

genau darum geht es - MEINER meinung nach kann man sich nur anmassen ein urteil zu fällen, wenn man eben DIREKT PERSÖNLICH UND BEWUSST erlebt hat... alles andere ist verfälscht!

Ok, das ist aus Deiner Sicht richtig. Aus meiner hat kaum jemand aus "dem Süden/Westen" (Sorry, mir fällt echt keine bessere Erläuterung ein) in meinem Alter was bzgl. DDR mitbekommen, geschweige denn überhaupt noch Ahnung, wofür die drei Buchstaben denn standen/stehen (traurig!). Ich hab eben durch die Eltern, die so häufig wie möglich der (bis heute) befreundeten Familie "drüben" mit Paketen, Geld und Besuchen unter die Arme griffen, Geheimsprache vereinbarten/in Briefen schrieben, den Alltag dort ansatzweise erlebten (Whg., einkaufen, Ausreiseanträge, Politik bzw. Behördenärger,...) und letzten Endes die Flucht des Ehemannes "miterlebten", einiges sehr "hautnah" erzählt bekommen. Tja, aber eben nur ERZÄHLT. Das ist nicht direkt, da hast Du Recht. Trotzdem dachte ich, dass ich ein wenig dazu sagen kann, auch auf Grund geschichtlichen (neutralen, objektiven) Wissens, Besuche in einschlägigen Ausstellungen in Berlin usw. Auf den Schlips wollte ich Dir damit nicht treten und ich denke, dass Du vielleicht sogar völlig andere Aspekte als die negativen dieser Familie bzw. des Vaters/Ehemannes v.a. (und damit auch von mir) erzählen könntest...

Und wie gesagt: Ich habe nichts gegen juristische Diskussionen mit "Laien", irgendwie geht's mir vielleicht auch nur um den Ton oder die Aussage an sich oder die Diskussionsbereitschaft... Dieses Urteil des BGH versteh ich z.B nicht, da haben die allen Ernstes geschrieben, dass der Forenbetreiber sogar dann haftet, wenn die einzelne Person, die etwas geschrieben hat, bekannt ist!! DAS wäre mein Argument für die Haftung des Forenbetreibers gewesen, weil ansonsten bei Unbekanntheit niemand belangt werden könnte! Naja...

Im übrigen erinnern wir uns noch mal ganz kurz daran, daß wir hier in einem Autoforum sind. Und wenn hier ab heute alle die Klappe halten würden, welche nicht Autoschglosser gelernt oder Fahrzeugtechnik studiert haben, wird es für die Verbliebenen sehr einsam hier.

Hast ja irgendwo Recht.. Aber Fragen stellen geht z.B. immer! Also doch nicht so einsam für Euch!

 

[wizard]

...hey - keine angst - bist mir mit sicherheit nicht auf den schlips getreten...

und - respekt - DAS nenn ich in der tat einen konstruktiven umgang mit den meinungen verschiedener!!
und das meine ich vollkommen ohne jegliche ironie...!!!

danke...

 

[René]

und - respekt - DAS nenn ich in der tat einen konstruktiven umgang mit den meinungen verschiedener!!
und das meine ich vollkommen ohne jegliche ironie...!!!

Tja Kati, auch hier kann ich mich wieder nur Anschließen! Hut ab!

 

[Metalldetektor]

Dieses Urteil des BGH versteh ich z.B nicht, da haben die allen Ernstes geschrieben, dass der Forenbetreiber sogar dann haftet, wenn die einzelne Person, die etwas geschrieben hat, bekannt ist!! DAS wäre mein Argument für die Haftung des Forenbetreibers gewesen, weil ansonsten bei Unbekanntheit niemand belangt werden könnte! Naja...

D a s verwundert nun mich. Ist es denn Hauptaufgabe der Juristerei, irgendjemanden zu belangen? Oder sollte nicht der Fokus auf den unrechtmäßigen Geschehnissen bzw. deren "Wiedergutmachung" liegen?
*verwirrt, und zwar noch mehr als normal* juri

 

[René]

Deine Erkenntnisse bringen Dich eienr objektiven Sicht des dt. Rechtssystemes wieder ein Stück näher.
Es muß einfach der Bürokratie genüge getan werden, es muß jemand zur Verantwortung gezogen werden. Ob derjenige tatsächlich ursächlich schuldig ist und der eigentlich Schuldige lustig weiter macht, spielt bestenfalls an 2. Stelle eine Geige.

 

[Metalldetektor]

Ähöm, es gibt ja doch sowas wie ne "Unschuldsvermutung". . .
Und das als einen Rechtsgrundsatz, nachdem auch das deutsche Recht aufgebaut sein dürfte.

PS "Zwangsarbeit = Menschenrecht" schau ich noch nach demnächst!

 

[aero84]

"Zwangsarbeit ist nur bei gerichtlich angeordneter Freiheitsentziehung zulaessig."

Ich weisz nicht, ob das im Wortlaut stimmt, aber sinngemaesz duerfte das so um den Artikel 12 rum im GG stehen.

Zwangsarbeit ist nicht per se menschenrechtswidrig.

 

[Amazone84]

D a s verwundert nun mich. Ist es denn Hauptaufgabe der Juristerei, irgendjemanden zu belangen? Oder sollte nicht der Fokus auf den unrechtmäßigen Geschehnissen bzw. deren "Wiedergutmachung" liegen?
*verwirrt, und zwar noch mehr als normal* juri

Also die Verwirrung versteh ich nicht ganz.. Es ist nicht Aufgabe der Juristerei, jemanden zu belangen, also nicht direkt.. Oh menno.. Wie sag' ich das jetzt.. Also: Das Ganze ist Privatrecht, da kommt ein Unternehmen an, verschickt Unterlassungserklärungen, zieht vor Gericht, fängt also einen Rechtsstreit an (sonst macht die Juristerei gar nichts in privaten Belangen), weil es meint, durch eine Äußerung in einem Forum in irgendwelchen Rechten verletzt zu sein, einen Schaden erlitten zu haben usw. Die Gerichte schauen dann, dass sie diesen Schaden ausgleichen, also Deine "Wiedergutmachung". Hmm.. Meistens wird dann eben abgewogen, wessen Interesse nun überwiegt usw. Und wegen diesen ganzen Dingen verstehe ich eben nicht, warum der Forenbetreiber herhalten soll, wenn der tatsächliche "Übeltäter" doch bekannt ist!! Dann soll der dem Unternehmen doch den "Schaden" ausgleichen... Mal ganz abgesehen von den äußerst fragwürdigen Erfordernissen eines Distanzierens IM EINZELFALL... Wie soll das denn bitte in der Realität aussehen? Und HIER wäre z.B. berechtigte Kritik am BGH angebracht! Auch für den trifft der Elfenbeinturm, v.a. aber die Realitätsferne (und manchmal sogar Fehler!) zu! Und das sagen sogar haufenweise Profs von ihrem Elfenbeinturm herab (mit jeweiliger Begründung an einem Fall)!

Ähöm, es gibt ja doch sowas wie ne "Unschuldsvermutung". . .
Und das als einen Rechtsgrundsatz, nachdem auch das deutsche Recht aufgebaut sein dürfte.

Naja, also das gilt im Strafrecht (ich geh mal von aus, dass es bei den Prozessen bzgl. Foren immer um Zivilrecht, Schadensersatz u.ä. ging, bis auf diesen Geuß..). Also falls Du dieses "Im Zweifel für den Angeklagten" meinst (in dubio pro reo)... In diesen Prozessen bzgl. Foren gibt es die Beweislast, die trägt mal der, mal der... Jeder hat die ihm günstigen Dinge zu beweisen... Und da kann jemand noch so Recht haben und noch so richtig und wahr Sachen behaupten, wenn er's nicht beweisen kann, hat er Pech gehabt.

"Zwangsarbeit ist nur bei gerichtlich angeordneter Freiheitsentziehung zulaessig."

Ich weisz nicht, ob das im Wortlaut stimmt, aber sinngemaesz duerfte das so um den Artikel 12 rum im GG stehen.

Zwangsarbeit ist nicht per se menschenrechtswidrig.

Oha!!! Artikel 12 Absatz 3 GG: "Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig."
Langsam glaub' ich echt, Du hast ein Grundgesetz verschluckt!!!



So, bevor ich mich dann endgültig hier verabschiede (also von dem Thread, hat sich langsam dann zu Ende diskutiert.. Hab' sogar ich mit meinen Hitzewallungen hier bemerkt ) noch ein herzliches Danke an wizard und Réne: Ich hatte echt ALLES erwartet, dass hier noch mehr auf mich "einhacken" usw., aber DAS... Hui.. Dann kann ich jetzt beruhigt schlafen gehen!

 

[901flpt]

Jou, wünsche wohl geschlafen zu haben!

Meiner Meinung nach besteht das Problem darin, dass die Webauftritte mit hekömmlichen Maßstäben, also Verantwortlicher im Sinne des Presserechts u.s.w. behandelt werden. Für den Umgang mit den speziefischen Gegebenheiten im Netz müssen die passenden Rechtsmittel wohl noch erarbeitet werden. Ich bin da recht Zuversichtlich, dass sich im Zusammenspiel zwischen den Rechtschaffenden und dem gemeinen Volk noch eine praktikable Lösung ergeben wird. Es ist eben nur noch nicht so weit. Es ist wie so oft: Was nötig wäre, gibt es JETZT noch nicht. Aber der Organismus lebt!

Roland

 

[René]

Und da kann jemand noch so Recht haben und noch so richtig und wahr Sachen behaupten, wenn er's nicht beweisen kann, hat er Pech gehabt.

Tja, das ist überaus praktisch so. Und mir fällt auch keine echte andere Lösung ein. Aber wirklich wohl fühle ich mich mit dieser Handhabung keinesfalls, da auf diese Art wirklichs UNrecht gesprochen werden kann.

Ich hatte echt ALLES erwartet, dass hier noch mehr auf mich "einhacken" usw., ...

Nö Kati: Wenn jemand eine Fehler einsieht, dann noch mal nachzukarten, wäre ja wohl wirklich nicht die feine Art. (frei nach "Wer am Boden liegt, den schlägt man nicht." - Wobei dieser Grundsatz wohl vielfach in Vergessenheit geraten ist!)

 

[hb-ex]

Und da kann jemand noch so Recht haben und noch so richtig und wahr Sachen behaupten, wenn er's nicht beweisen kann, hat er Pech gehabt.!

Aber wirklich wohl fühle ich mich mit dieser Handhabung keinesfalls, da auf diese Art wirklichs UNrecht gesprochen werden kann.

Ziel der (deutschen) Gerichtsbarkeit, ist nicht Recht zu sprechen, sondern die Pateien zu befrieden

 

[René]

Befriedung praktisch: Der schwächere muß nachgeben.

 

[AndreMio]

Befriedung praktisch: Der schwächere muß nachgeben.

" der ärmere muß nachgeben "