Dachstuhlbrand in Hamburg - Löschwasserschäden - Wie vorgehen?

[j1sende]

Liebe Gemeinde,

die gute Nachricht ist, der Wagen fährt noch. Ansonsten...
Hat jemand einen ähnlichen Fall schon erlebt und kann mir Tipps geben, wie so ein Schaden geregelt wird bzw. wie am besten vorzugehen ist?

Leider gab es vorgestern eine Dachstuhlbrand in dem von mir bewohnten Mietshaus in Hamburg Winterhude, ausgelöst durch Dacharbeiten. Hier ist das Video dazu: http://www.hamburg1.de/aktuell/Feuer_in_der_Dorotheenstraße-3561.html
Unsere Mietwohnung (vorletzte Etage) ist nicht mehr bewohnbar, die Sanierung des Hauses wird Monate dauern. Ob von unserem Dachbodenraum (in Hamburg gibt es wenig Kellerräume), noch etwas erhalten ist, konnte ich noch nicht prüfen (Mountainbike, E-Gitarre, Möbel etc.) . In der Wohnung ist ein Teil der Einrichtung mit braunem Löschwasser durchnässt worden, wie Teppich, Bett und viel Kleidung, evtl. einige Elektrogeräte. Glücklicherweise hat die Feuerwehr durch Abdeckplanen einen Teil der Möbel und vor allem alle Akten vor Beschädigung schützen können. Wir konnten gestern ein paar Sachen rausholen und sind jetzt erstmal für ein paar Tage bei Freunden untergekommen und müssen dann neuen Wohnraum suchen.
Unterstützung der Eigentümer bzw. der Hausverwaltung ist bisher kaum angelaufen,die sind überfordert. Angeblich (über "stille Post" von Nachbarn erfahren) würden begrenzt Hotelkosten getragen, bis man was neues gefunden hat und die Miete fiele ab dem Brand erstmal weg. Das muss ich alles noch aus erster Hand in Erfahrung bringen.

Meine drängendsten Fragen heute:
1) Wer kommt für meinen Schaden auf?
Ich denke, die Haftpflicht der Baufirma, oder wie läuft das? Den Versicherungskontakt habe ich mir jetzt organisiert. Oder ist die Feuerversicherung des Eigentümers zuerst in der Pflicht?
Der Knackpunkt: Ich habe keine Hausratversicherung/Rechtschutzversicherung (bitte keine "selber schuld" Kommentare - die hat mir schon meine Hausverwaltung gegeben, welche die Dacharbeiten in Auftrag gegeben hatte. Da habe ich dann kurzzeitig die Fassung verloren).

2) Was wird ersetzt:
Materieller Schaden => Neuwert/Zeitwert -wer hat schon Quittungen für alle Sachen?
Kleidung, Wäsche => da gibt es doch Spezialreinigungen für Löschwasserschäden, muss ich das machen lassen um Kosten für die Versicherung zu senken?

3) Unterkunft:
Kann ich meine Miete wg. der Unbewohnbarkeit (offiziell festgestellt) ab sofort auf Null kürzen?
Bekomme ich die Kosten für die bevorstehene Auslagerung des Inventars und die Zwischenlagerung ersetzt?
Wie sieht es mit evtl. anfallenden erhöhten Unterkunfskosten aus (z.B. möbilierte Übergangswohnung). Kann ich da "nur" die Differenz zur jetzigen Miete geltend machen oder bleibt vielleicht alles an uns hängen?

Ich mache mich natürlich auch noch selber im Netz schlau, aber für ein paar prägnante Tipps von Geschädigten oder Experten bin ich dankbar.

Gruß
Jan

 

[josef_reich]

Sicherlich, auf einen durchaus erheblichen Teil der von Dir genannten Entschädigungen hast Du tatsächlich einen Anspruch...

Das war es aber leider auch schon mit den "guten" Nachrichten - denn bis Du diese Schäden tatsächlich erstattet bekommst, wirst Du zunächst einmal in Vorleistung gehen müssen. Oder glaubst Du, jemand, beauftragt vom Vermieter, dem Dachdecker oder deren Versicherungen - käme kurzfristig vorbei und würde Dir aus Deinem Schlamassel helfen...?

Die Versicherung des Hauseigentümers deckt grundsätzlich nur den Schaden an der Immobilie selbst, aber im Normalfalle nur soweit kein haftender Verursacher gefunden werden kann. Ist somit für Sturm, Hochwasser oder Feuer durch Blitzschlag am Haus selbst zuständig - *eigentlich* nicht für Bauschäden, die durch die Fahrlässigkeit eines Handwerkers verursacht wurden und leider *ganz-bestimmt* nicht aber für das Inventar der Bewohner.

Da wäre Deine Hausratpolice zuständig, die würde aber nur in Vorleistung gehen und sich beim Verursacher schadlos halten.

Auch wenn der Hauseigentümer von seiner eigenen Versicherung Leistungen erhält, wird diese wiederum auf jeden Fall versuchen, den Verursacher in die Pflicht zu nehmen.

Somit sollte die Unternehmenshaftpflicht des Handwerkers auch Dein primärer Ansprechpartner sein. Diesen Anspruch musst Du aber erst einmal erfolgreich durchsetzen - und genau *da* sehe ich das *wesentliche* Problem, in Form von Kosten die auf Dich zukommen und wegen der vorraussichtlich recht langen Zeit, die ins Land gehen wird, bis die Angelegenheit geregelt ist.

Wenn der Handwerker unterversichert ist - oder seine Prämien nicht gezahlt hat, dann wird die Angelegenheit *noch* lustiger. Dann haftet er persönlich, was dazu führen wird, daß er entweder sein Unternehmen auflöst oder im schlimmsten Falle sogar zur Privatinsolvenz gezwungen sein wird.

Sorry, dass ich Dich hier an dieser Stelle nicht moralisch aufbauen kann - aber hüte Dich davor, die Sache im Alleingang durchzuziehen. Du *brauchst* jetzt einen Anwalt - zumindest für den Anfang, damit Du nicht von vorneherein über den Tisch gezogen wirst.

Soweit meine Einschätzung. Hope, it helps...

Good Luck.
J.R.

 

[saabwilliger]

Da wäre Deine Hausratpolice zuständig, die würde aber nur in Vorleistung gehen und sich beim Verursacher schadlos halten.

Somit sollte die Unternehmenshaftpflicht des Handwerkers auch Dein primärer Ansprechpartner sein. Diesen Anspruch musst Du aber erst einmal erfolgreich durchsetzen - und genau *da* sehe ich das *wesentliche* Problem, in Form von Kosten die auf Dich zukommen und wegen der vorraussichtlich recht langen Zeit, die ins Land gehen wird, bis die Angelegenheit geregelt ist.

Wenn der Handwerker unterversichert ist - oder seine Prämien nicht gezahlt hat, dann wird die Angelegenheit *noch* lustiger. Dann haftet er persönlich, was dazu führen wird, daß er entweder sein Unternehmen auflöst oder im schlimmsten Falle sogar zur Privatinsolvenz gezwungen sein wird.

Der erste Satz davon stimmt, der Rest ist Quark!

Versichert ist man in der Hausratversicherung gegen die Schäden "einer offenen Flamme die ihren bestimmungsgemäßen Ort verlassen hat", somit ist die Hausratversicherung auch der richtige Ansprechpartner!
Hat den Vorteil dass es da nicht um Schuld oder nicht Schuld, Fahrlässigkeit oder sonstwas geht das erst gerichtlich geklärt werden müsste, sondern die Sachlage klar ist und deswegen ein solcher Schaden i.d.R auch innerhalb 14 Tagen abgewickelt wird wenn man nicht gerade einen Geiz-ist-geil-Versicherer wie WGV, Debeka, Huk24 oder ähnliches gewählt hat.

Klar holt sich die Hausrat ihre Knete beim Handwerker bzw. dessen Haftpflicht wieder, aber das ist dann deren Baustelle inkl. Gerichten, Anwälten, Gutachtern und jahrelangem Rechtsstreit.

 

[hb-ex]

Der erste Satz davon stimmt, der Rest ist Quark!

Versichert ist man in der Hausratversicherung gegen die Schäden "einer offenen Flamme die ihren bestimmungsgemäßen Ort verlassen hat", somit ist die Hausratversicherung auch der richtige Ansprechpartner!.

Der Knackpunkt: Ich habe keine Hausratversicherung/Rechtschutzversicherung

Gruß
Jan

und nu ?

 

[Marbo]

Schöner Mist, mein Beileid. Das erscheint mir zu komplex um es ohne einen Anwalt durchzustehen. Dessen Kosten sind dann Bestandteil des Schadens.

 

[saabwilliger]

und nu ?

ups, das hatte ich glatt überlesen, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil!

In der Tat ist dann der Handwerker bzw. dessen Haftpflichtversicherung der einzig sinnvolle Ansprechpartner.
Da würde ich dann einfach mal persönlich vorbei reiten wie die dazu stehen?
Wenn die Brandursache absolut eindeutig auf Fahrlässigkeit zurückzuführen ist, sollte auch das kein Problem sein, ist es jedoch nur offensichtlich aber nicht beweisbar oder könnte es auch grobe Fahrlässigkeit gewesen sein, dann läuft es bei dieser Schadenhöhe wohl zwangsläufig auf ein langwieriges Gerichtsverfahren hinaus.

Der Anwalt kann da ohne Rechtschutzversicherung durchaus auch ein größeres Problem sein, denn da der Streiwert wohl recht hoch und Versicherungen gern durch alle Instanzen gehen, reden wir hier inkl. Gutachter schnell von 30.000-50.000 Euro an Rechtsanwalt-, Gutachter- und Gerichtskosten.
Problem dabei ist: was wenn er nicht gewinnt weil Brandursache nicht absolut eindeutig beweisbar oder es sich doch als grobe Fahrlässigkeit erweist, die Versicherung leistungsfrei wird und der Handwerker Insolvenz anmeldet weil er dann für das ganze Haus aufkommen muss?
Dann hat er zu seinem verlorenem Hausstand nochmal 30-50.000 an der Backe die er löhnen muss, ist das drin?
Zweites Problem: bis zur letzten Instanz (kann durchaus 5 Jahre dauern) muss er als Kläger mit seinen eigenen Anwaltskosten, Gerichtskosten und Gutachtern in Vorlage, was durchaus die 30.000 übersteigen kann und die muss er erstmal auf den Tisch legen, selbst wenn er am Ende gewinnen und sie zurückbekommen sollte, sind die überhaupt da?

Klingt jetzt zwar böse, aber je nach Sachlage kann es da am sinnvollsten sein, falls die Haftpflicht des Handwerkers sich weigert zu zahlen, den Schaden einfach zu fressen und es via fehlender Hausrat unter: "Geiz ist absolut geil, kann manchmal aber teuer werden" als Lehrgeld zu verbuchen!

So oder so ist hier vor einem Gang zum Anwalt das freundlichste Vorreiten bei der Haftpflicht des Handwerkers angesagt würde ich meinen, und ich mache das seit über 20 Jahren beruflich!

 

[acron]

Mein Mitgefühl für das Geschehene und die Umstände mit und ohne Versicherung.

Das Fehlen einer Versicherung hat mitunter nichts mit "Geiz ist Geil" zu tun, sondern schlicht
mit "Umständen" oder einem fehlenden Blick dafür.
( Nicht jeder ist der "DurchblickProfiausdemBausparverein" der die Gesetze unseres "RechtistnichtautomatischRecht-Staates" bestens jongliert)

An dieser Stelle vielen Dank an "den Saabwilligen" für die sehr fundierten Informationen die sich in seinen "Postings" finden, sehr fundiert und ausgewogen.

Bin zwar kein Experte, kann aber "aus Erfahrung" die Aussagen bestätigen
und so bleibt bei allem Gram nur eins übrig:
Nach vorne blicken, Ärmel hoch und anfangen
und ohne zu lamentieren das "Unmögliche" versuchen.

Habe schon oft in meinem Leben erfahren, dass sich Kampfgeist und Hartnäckigkeit auch dann
auszahlt, wenn man schlechte Karten hat.

also: großes Daumendrück !!

 

[Envall]

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Auch mein Beileid.

Ich kann nur erahnen was Du teilweise für Schätze verloren hast.

Jemand der Saab fährt und Musik macht, der hat so seine gesammelten Schätze.

Hinzu kommen Bilder, Erinnerungen der Vergangenheit usw...

Was die Flammen nicht genommen haben, dass hat das Löschwasser versaut.

Feuer und Wasser sind eines unserer Urängste.

Ich drücke Dir die Daumen, das der Rest hoffentlich klappt und die Versicherung zahlt.

 

[steve9000]

Trotz fehlender Rechtsschutzversicherung und der beschriebenen *möglichen* ungünstigen Ausgänge würde ich trotzdem einen versierten Anwalt aufsuchen. Zur Erstberatung und Strategiefindung.
Die Kosten dafür sind überschaubar und der Nutzen das Geld allemal wert. Schafft Klarheit und entzieht kraftraubenden Spekulationen den Boden. Alles Gute!

Kann acron übrigens nur zustimmen. Wenn man aufpasst, sich nicht in etwas zu verrennen, hat man gute Karten, einigermaßen schnell wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Auch wenn momentan noch unklar ist, wo im Dickicht die Machete anzusetzen ist.

 

[saabwilliger]

Das Fehlen einer Versicherung hat mitunter nichts mit "Geiz ist Geil" zu tun, sondern schlicht mit "Umständen" oder einem fehlenden Blick dafür.
( Nicht jeder ist der "DurchblickProfiausdemBausparverein" der die Gesetze unseres "RechtistnichtautomatischRecht-Staates" bestens jongliert)

Nö, mag ich so nicht stehen lassen, denn erstens beruht das immer auf dem berühmten "mir passiert schon nichts" und nicht auf Rechtsverständnis (jeder Depp weiß, dass es auch durch Kurzschluss brennen kann oder man "unverschuldet" in einen sauteuren Prozess gezogen werden könnte), zweitens ist jede Versicherung umso wichtiger, je weniger Kohle man hat, weil man gerade dann eine neue Wohnungseinrichtung oder den Rechtsanwalt nicht kurz mal eben vom Sparbuch zahlen kann.
Sei denn man hat überhaupt keine Kohle (HartzIV-Level), dann gibt es die neue Einrichtung vom Sozialamt und den Anwalt über Prozesskostenhilfe, da braucht man dann wirklich keine Hausrat- und Rechtschutz-Versicherung.

Hilft " j1sende" aber nicht für 2 Cent weiter, hinterher ist man immer schlauer, deswegen lassen wir das hier besser, ich wollte nur den geneigten Leser warnen sich da auf "Umstände" zu berufen um Versicherungsprämien zu sparen.

Erstmal Haftpflichtversicherung des Handwerkers und dann sieht man weiter!

Dass ein anwaltlicher Rat nicht die Welt kostet ist übrigens so auch falsch, das kommt auf den Anwalt an!
Der kann nämlich laut BRAGO (Bundesrechtsanwaltgebührenordnung) sowohl als reine Auskunft (i.d.R. 150-400 Euro die Stunde) als auch als außergerichtliche Tätigkeit nach Streitwert abrechnen und dann sind wir ratzdiefatz bei 4.000 Euro für nen lausigen Brief an die Versicherung!
Problem: Wenn man ihm eine "Vertretungsvollmacht" unterschreibt kann er sich selbst aussuchen wie und was er abrechnet, er muss sich nur an die BRAGO halten, die Rechnung kommt dann erst hinterher!

Deswegen bei so etwas immer einen festen Betrag mit dem Anwalt vereinbaren BEVOR man irgendetwas unterschreibt und nicht ganz legal, trotzdem von vielen Anwälten gern genommen ist auch das "amerikanische System": Man bietet ihm 30% der Kohle die er holt, holt er nichts, bekommt er nichts. Muss man aber "durch die Blume" anbieten, weil wie gesagt ist das für den Anwalt nicht ganz legal nach deutschem Recht, insbesondere junge Anwälte (neue Kanzleien mit Schwerpunkt Versicherungsrecht bei der RA-Kammer erfragen) sind dafür aber durchaus empfänglich, da sie im Erfolgsfall ja die 30% auf ihre BRAGO-Gebühren noch obendrauf bekommen.

 

[acron]

Nö, mag ich so nicht stehen lassen, denn erstens beruht das immer auf dem berühmten "mir passiert schon nichts" und nicht auf Rechtsverständnis (jeder Depp weiß, dass es auch durch Kurzschluss brennen kann oder man "unverschuldet" in einen sauteuren Prozess gezogen werden könnte), zweitens ist jede Versicherung umso wichtiger, je weniger Kohle man hat, weil man gerade dann eine neue Wohnungseinrichtung oder den Rechtsanwalt nicht kurz mal eben vom Sparbuch zahlen kann.

schön für Dich, wenn Du es immer schon so gesehen hast
schade für Dich, dass Du nicht auch andere Historien erkennen kannst !

( das schreibe ich ohne jeden Zynismus )

 

[saabwilliger]

p.s.:
wenn es in der Wohnung von j1sende nur Löschwasser- aber keine Brandschäden gibt, gäbe es da auch nochmal einen Angriffspunkt, nämlich die Gebäudebrand-Versicherung oder die Haftpflicht des Vermieters, deren Schadenabwehr (Löschmassnahmen) erst zu dem Schaden von j1sende geführt haben (Betriebsgefahr oder so ähnlich). Ob ich da aber jemandem ohne Rechtschutzversicherung empfehlen würde dem nachzugehen, weiss ich nicht?

Last but not least sollte man bedenken, dass 98% der Anwälte die Erfolgsaussichten immer überaus positiv beurteilen, weil die ja an dem Prozess richtig verdienen, egal ob sie ihn gewinnen oder verlieren!

 

[Nandonando]

Macht den Jan nicht noch verrückter als er es ohnehin schonist. Wir arbeiten dran (in 1/2 Stunde kann ich mit meinem Hausadvokaten konferieren).

Alles wird gut.

 

[saabwilliger]

schön für Dich, wenn Du es immer schon so gesehen hast
schade für Dich, dass Du nicht auch andere Historien erkennen kannst !

( das schreibe ich ohne jeden Zynismus )

Dann erzähl mir doch mal eine um mich vom Gegenteil zu überzeugen?

Ich bin da nicht Berufsblind, sondern habe lediglich bislang noch keine andere plausible Erklärung gehört!

 

[acron]

Macht den Jan nicht noch verrückter als er es ohnehin schonist. Wir arbeiten dran (in 1/2 Stunde kann ich mit meinem Hausadvokaten konferieren).

Alles wird gut.

 

[acron]

Dann erzähl mir doch mal eine um mich vom Gegenteil zu überzeugen?

Ich bin da nicht Berufsblind, sondern habe lediglich bislang noch keine andere plausible Erklärung gehört!

Mache ich gerne in persönlicher Umgebung !
Wie gesagt, ich kenne ( nicht nur beim Blick in den Spiegel ) einige Menschen die
ohne Geiz aber auch ohne Anleitung, ziemlich naiv ihr Leben gestaltet haben.
Melde mich per PN.

Und ich finde Deine Ausführung gerade deshalb wichtig, um nicht in diverse Fallen zu tappen,
eben wann man keine Ahnung hat. !!

Schön aber auch, wenn Nando und andere einen Weg finden mit zu helfen !!

Ich drücke weiter die Daumen !!

 

[aero73]

Also: Eigene Erfahrung:

Hausrat bezahlt alle Schäden an Gegenständen, die nicht fest mit dem Gebäude verbunden sind (selbst darüber kann man sich streiten!). Hier wirst du dich wohl mit der Haftplicht des Unternemers streiten müssen (aber vielleicht wird alles auch gar nicht so schlimm). Unsere Hausrat war sehr großzügig, die Gebäudeversicherung hat sich da eher angestellt. Versicherungen sind unterschiedlich!
Mein Tipp: Wenn Aussicht darauf besteht, dass die Versicherung bezahlt - nix selber machen! Da machst du dich für 5€ die Stunde zum Obst.
Die Gebäudeversicherung trägt alle Schäden, die am Gebäude entstanden sind und an fest mit diesem verbundenen Gegenständen (Tapeten, Bodenbeläge (evtl.), Scheiben, Leitungen etc.). Hier wäre also der Vermieter der Ansprechpartner. Meiner Meinung nach auch für die daraus resultierenden Folgekosten (sprich Unterbringung, Lagerung, Transport). Die sollten sich das dann von der Haftpflicht des Unternehmers wiederholen.
Kleiner Exkurs:
Beim Brand bei uns hat es 5 Monate gedauert, bis das Wohnzimmer wieder nutzbar war. Wegen der Gebäudeversicherung! Die haben zweimal ihren eigenen Gutachter geschickt, um Parkettschäden zu begutachten. Der wollte irgendwo irgendwie Kleber drunterspritzen, ein bißchen Abschleifen und alles gut. Beide Angebote haben wir nicht akzeptiert. Daraufhin hat uns die Versicherung einen Parkettlegermeister genannt, der ein Angebot erstellen sollte. Dieses war realistisch. Versicherung darauf: "Zu teuer". Es gab zu dem Zeitpunkt in Deutschland 2 Gutachter für Parkettschäden und die hätten 2000,- DM Vorkasse genommen. Also haben wir davon Abstand genommen und uns mit der Versicherung geeinigt (und kurz darauf die Gebäudeversicherung gekündigt).
Die BRAGO gibt es übrigens nicht mehr! Damals konnte man Pauschalhonorare (vorher) vereinbaren. Soweit ich weiß ist heute ein Erfolgshonorar zulässig. Und von frisch zugelassenen Anwälten mit "Tätigkeitsschwerpunkten" würde ich die Finger lassen.
Ich drück dir die Daumen!

 

[josef_reich]

ups, das hatte ich glatt überlesen, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Nö, nö...

Ist ja soweit ok, was Du ausgeführt hast.
Ich habe mir lediglich erlaubt, einen *direkt* zu diesem speziellen Schadensfall passende Variante zu schreiben.

Würde eine Hausratversicherung bestehen, dann hättest natürlich Du recht - soweit dann nicht eine Ausschlußklausel in Bezug auf die Brandursache darin enthalten wäre. Deshalb ist es ein nützlicher Hinweis für diejenigen, die in einem ähnlich gelagerten Fall eine Versicherung abgeschlossen haben.

 

[j1sende]

Leute, Ihr seid super. Ein großes Danke an alle für die Anteilnahme und konstruktive Auseinandersetzung mit meinem Problem.

Unten seht ihr mal ein paar Bilder, um den Schaden zu verdeutlichen. Das Bild mit dem Fahrrad zeigt meinen Dachbodenraum. Irgendwo unter dem verkohlten Zeug liegen auch noch die neuwertigen 16" Cross Spokes, jetzt eher Messingfarben als Silber. Die Wohnung hat ausschließlich Löschwasserschäden. Da es eine Mietwohung ist, glaube ich nicht, dass wir dort wieder einziehen werden. Es geht also nur um "bewegliche" Güter, z.B. Textilien, Espressomaschine, Kaffeemühle, Bett etc. Der Großteil der Einrichtung (Kleiderschränke, Stereoanlage) sind ok.
Das Argument, bei einer Kostenübernahme alles machen zu lassen, scheint plausibel. Jedoch waren z.B. alle Jacken/Mäntel im Flur durchnässt und rochen stark. Wenn ich die jetzt tagelang liegen ließe, bis mal eine Aussage einer Versicherung oder ein Gutachterbesuch zustande gekommen ist, wäre alles verschimmelt und hinüber. Deswegen habe ich aus Gründen der Schadenminimierung die Sachen rausgeholt, woanders gewaschen und zumindest den Großteil gerettet. Der Gesamtschaden dürfte vorsichtig geschätzt max. gerade in den fünfstelligen Bereich gehen, zumindest vom Zeitwert, den eine Haftpflicht wohl nur ersetzt.
Eine Hausratversicherung besteht übrigens aus Nachlässigkeit nicht. Vor 2 Jahren eingezogen, unheimlich viel Berufsstress gehabt und später nicht mehr daran gedacht. Auch war mir nicht klar, das die Hausrat bei Fremdverschulden meinen Schaden trägt und sich das dann vom Verursacher wiederholt. Wobei die Baufirma ja als Erfüllungsgehilfe des Eigentümers gehandelt hat. Wer da letzten
Endes zahlen muss (die Schäden am Haus selber sind der größte Punkt auf der Rechnung), könnte auch auf eine längere Klärung herauslaufen.

So, heut ist kein Feiertag mehr. Ich werde jetzt mal ein paar Anrufe tätigen und schauen wie ich weiterkomme. Update folgt.

Grüße
Jan

 

[schweden-troll]

Der Kühlergrill scheint den Brand unbeschadet überlebt zu haben ....