Fehlersuche Kühlsystem & Kühlerlüfter

[jo.gi]

Ist das so? Thermodramatik ist lang her, und da war ich auch nie gut …

Ich könnte Deinen Gedankengang vielleicht nachvollziehen wenn die Wassermenge aus der Heizung dann dem Motor zusätzlich zur Verfügung steht. Aber die Heizung läuft ja wohl nicht „leer“, sondern wird nur abgeriegelt. Dann stehen dort doch 1-2 Liter eher nutzlos rum, oder kapitaler Denkfehler???

 

[RobertS]

So, hier die Seite aus dem WHB, zwar vom Turbo, ist aber beim Sauger nicht anders. Es ist tatsächlich so dass der Thermostat bei erreichen einer zu hohen Temperatur den Heizungskreislauf "abklemmt". Vielleicht damit die Insassen nicht in Heißluft gebacken werden?

 

[patapaya]

Dann stehen dort doch 1-2 Liter eher nutzlos rum

Na ja, das schon, aber es wird eben die gesamte (restliche) von der Pumpe geförderte Wassermenge dann durch den Motorkühler geleitet und hier gekühlt, und nicht ein Teil davon ungekühlt (wenn die Heizung nicht eingeschaltet ist, was an den typischen Tagen, an denen auch der Motor am ehesten Temperaturprobleme bekommt, ja der Fall sein dürfte) aus dem Heizkreislauf zurück zum Motor gebracht wird.

 

[jo.gi]

Na ja, das schon, aber es wird eben die gesamte (restliche) von der Pumpe geförderte Wassermenge dann durch den Motorkühler geleitet und hier gekühlt, und nicht ein Teil davon ungekühlt (...)

Noch hast Du mich nicht bekehrt …

Ich sehe in der oberen Skizze in #42 das dieses Verhalten hier beim 900 gewollt ist.
In der unteren Skizze erkennt man das dem Kühlkreislauf auch noch die Wassermenge in den beiden Schläuchen zum und vom Heizungsventil „entzogen“ wird wenn das Thermostat den Heizungskreislauf sperrt, zusätzlich zu der aus der Heizung.

Das hat bestimmt mal jemand bewußt ausgetüftelt und für gut befunden. Aber das System scheint sich nicht durchgesetzt zu haben. Zumindest habe ich dieses Heizungsverhalten noch in keinem anderen Fahrzeug bemerkt.

 

[Cinebird]

Heizung nicht eingeschaltet ist genauso wie Thermostat macht zu (kein Durchfluß). Also wird der angenommene Worstcase zur Exit-Strategie? (@#43)

 

[JanJan]

Heizung nicht eingeschaltet ist genauso wie Thermostat macht zu (kein Durchfluß). Also wird der angenommene Worstcase zur Exit-Strategie? (@#43)

Kommt drauf ab, ob man das Überström- oder Bypassventil verbaut hat oder nicht.

Das System ist bei vielen Fahrzeugen genau so ausgeführt.
Manche Hersteller lassen den Heizungskühler immer durchströmen und regeln die Wärmeentnahme nur über eine Luftverteiler Klappe. Hier ist so eine Regelung mit dem Thermostat genau richtig.

Genauso beim Saab mit verbautem Bypassventil.

Wen es stört kann das Thermostat ja bearbeiten und/oder bei Hitzekolkapsrisiko im Stau die Heizung aufdrehen, damit es erst gar nicht so weit kommt.

 

[herberto96]

So, hier die Seite aus dem WHB, zwar vom Turbo, ist aber beim Sauger nicht anders. Es ist tatsächlich so dass der Thermostat bei erreichen einer zu hohen Temperatur den Heizungskreislauf "abklemmt". Vielleicht damit die Insassen nicht in Heißluft gebacken werden?
Anhang anzeigen 232567

Nunja - es kommt ja noch ein Volumenstrom über den Bypass. Ich denke der Ansatz ist, dass der Wärmetauscher der Heizung mit einer ungefähr gleichbleibenden Heizenergie versorgt werden soll. Ist die Flüssigkeit nicht ganz so warm, dann kann ein größeres Volumen durchströmen, da das Thermostat den Querschnitt für den Heizkreislauf entsprechend offen hält. Ist die Temperatur höher, reicht eine geringere Flüssigkeitsmenge für die Heizung aus. Hat zur Folge, dass die Insassen nicht ständig am Heizungsregler nachjustieren müssen.
Der 96 hat so etwas ähnliches. Da wird der Heizkreislauf bei höheren Temperaturen auch teils verschlossen.
So etwas ist natürlich kontraproduktiv, wenn man den Heizungswärmetauscher zur Motorkühlung zweckentfremden möchte.

 

[JanJan]

Du meinst, dass das Motorthermostat auch gleichzeitig und parallel den Innenraum reguliert.
Interessanter Gedanke. Aber dem ist nicht so. Es ist in der einschlägigen Literatur schon immer mit kleinem und großem Kühlerkreislauf beschrieben worden, und wann welcher freigegeben oder versperrt wird.

In der Theorie mag das ein ungewollt positiver Nebeneffekt sein. In der Praxis glaube ich aber nicht daran, daß hier effektiv für den Innenraum etwas geregelt wird.

Btw: Es gibt Thermostate mit und ohne (Entlüftungs-) Bohrung im Verschlussblech. Wen die schaltung stört kann ja auch einfach weiter Löcher hinzufügen oder das Blech komplett entfernen.

 

[saab-wisher]

Der kleine Kühlkreislauf bezieht sich auf das Absperren des Radiatorzuflusses solange der Motor noch kalt ist. Mit dem großen ist gemeint, wenn der Radiator durch das Öffnen des Thermostaten mit einbezogen ist.





Ich denke es ist genau so, wie es von @herberto96 beschrieben ist. Der Bypass im Thermostatgehäuse zum Heizungsregulierventil ist ein notwendiges Nivellieren der Wärmemenge, die dem Heizwärmetauscher zugeführt wird. Das Ganze ist natürlich eine "Krücke". Es ist ja hinlänglich bekannt, dass sich die 900er Heizung schlecht regulieren lässt.

 

[JanJan]

Ist deine Antwort auf mich bezogen?

Mir ist der Aufbau klar, und die Funktion auch. Dass ich das gelernt habe ist zwar schon knappe 30 Jahre her, aber die Physik die selbe.
Also noch mal: Der Heizkreislauf soll nicht geregelt sondern abgesperrt werden.
Es geht um dieses einfachen Fall:
Der Wagen ist heiß und braucht viel Kühlung.
Der Thermostat ist offen und das Wasser fließt durch den Kühler und den Heizungskühler. Es ist aber das Heizungsgebläse aus.
Dann fließt das heiße Wasser zurück in den Motor. Genau darum, weil es diesen Fall geben kann, wird der kleine Kreis abgeklemmt.
Das hat nicht Saab erfunden sondern andere Hersteller genauso umgesetzt.
Manche setzen auch ein Magnetventil vor die Innenraumheizung, damit das heiße Wasser nicht zurück zum Motor gelangen kann wenn über die Heizung keine Energie entnommen wird.

 

[saab-wisher]

Na dann ist ja alles klar ... was kleinen und großen Kreis betrifft

 

[turbo9000]

Wenn die Heizung aus ist, dann ist der Kreislauf doch zu....

Nur für den Fall, dass die Heizung auf warm steht und das Geläse aus ist (Drehknopf auf "0") macht dieses Ventil Sinn.
Bei Heizung auf warm und Lüftung an gibt das zusätzliche Kühlung....

Ist deine Antwort auf mich bezogen?

Mir ist der Aufbau klar, und die Funktion auch. Dass ich das gelernt habe ist zwar schon knappe 30 Jahre her, aber die Physik die selbe.
Also noch mal: Der Heizkreislauf soll nicht geregelt sondern abgesperrt werden.
Es geht um dieses einfachen Fall:
Der Wagen ist heiß und braucht viel Kühlung.
Der Thermostat ist offen und das Wasser fließt durch den Kühler und den Heizungskühler. Es ist aber das Heizungsgebläse aus.
Dann fließt das heiße Wasser zurück in den Motor. Genau darum, weil es diesen Fall geben kann, wird der kleine Kreis abgeklemmt.
Das hat nicht Saab erfunden sondern andere Hersteller genauso umgesetzt.
Manche setzen auch ein Magnetventil vor die Innenraumheizung, damit das heiße Wasser nicht zurück zum Motor gelangen kann wenn über die Heizung keine Energie entnommen wird.

 

[jo.gi]

Der Versuch, das Ganze zu verstehen, läßt mich auch nochmal Senf dazugeben …

Das beim Auslegen des Kühlsystems der Heizungskreislauf nicht berücksichtigt wird, weil die Heizung bei hohen Außentemperaturen ausgeschaltet sein kann, ist nachvollziehbar.
Aber auch bei tieferen Temperaturen tritt (selten) die Extremsituation ein, dass das Thermostat den Heizungskreislauf abtrennt. Sonst würde man ja nicht bemerken das die Heizung auf einmal kalt (nicht nur kühler, sondern kalt) wird. Das Wohlergehen des Motors wird also über den Komfort der Insassen gestellt. Und das scheint bei einer nochmal höheren Temperaturschwelle als das Einschalten des Kühlerventilators zu geschehen.

Es müßte also einen Grund dafür geben warum man aktiv die Nutzung der Heizung als zusätzlichen Wärmetauscher verhindert. Nur welchen?

Könnte mir nur vorstellen das die Wasserpumpe wegen geringerem Widerstand die verbleibende Kühlwassermenge schneller durch den Kühler schieben soll. Aber dafür reichen meine Kenntnisse in Strömungslehre und Wärmetransport nicht aus.

 

[helmut-online]

Versteh' ich nicht. Wie soll der Thermostat den Heizungskreislauf abtrennen?

 

[hft]

Der Versuch, das Ganze zu verstehen, läßt mich auch nochmal Senf dazugeben …

Das beim Auslegen des Kühlsystems der Heizungskreislauf nicht berücksichtigt wird, weil die Heizung bei hohen Außentemperaturen ausgeschaltet sein kann, ist nachvollziehbar.
Aber auch bei tieferen Temperaturen tritt (selten) die Extremsituation ein, dass das Thermostat den Heizungskreislauf abtrennt. Sonst würde man ja nicht bemerken das die Heizung auf einmal kalt (nicht nur kühler, sondern kalt) wird. Das Wohlergehen des Motors wird also über den Komfort der Insassen gestellt. Und das scheint bei einer nochmal höheren Temperaturschwelle als das Einschalten des Kühlerventilators zu geschehen.

Es müßte also einen Grund dafür geben warum man aktiv die Nutzung der Heizung als zusätzlichen Wärmetauscher verhindert. Nur welchen?

Könnte mir nur vorstellen das die Wasserpumpe wegen geringerem Widerstand die verbleibende Kühlwassermenge schneller durch den Kühler schieben soll. Aber dafür reichen meine Kenntnisse in Strömungslehre und Wärmetransport nicht aus.

Ist einfach :
Bei korrekter Konfiguration und intaktem System schaltet der Ventilator vor Vollöffnung des Thermostats (und damit Auskoppelung des Heizungskreises), die Vollöffnung ist also kein Betriebszustand sondern der Notfall, und da möchte man sicher gehen, dass nicht ein Viertel des Kühlwasserstroms ungekühlt in den Motor zurückgeführt wird.

 

[jo.gi]

Vielleicht ist es wirklich so einfach.

Das das Kühlsystem im 900 genauso konzipiert ist und „Heizung aus“ in der Situation Vollöffnung des Thermostats kein Zeichen für „kaputt“ ist, gut, das ist so.
Ich kenne halt kein anderes Fahrzeug das die Heizung abstellt um den Hitzekollaps hinauszuzögern. Dafür kenne ich durchaus den Tip „Heizung auf volle Pulle, egal wie warm die Wüste draußen grade ist“ wenn die Motortemperatur bei Extremsituationen ins Ungesunde steigt.
Deswegen bleibt es bei mir beim Nichtverstehen der Hintergründe für diese Lösung. Ist aber nicht schlimm.

Aber, „ein Viertel des Kühlwasserstroms ungekühlt“ ist doch etwas hoch gegriffen, oder?
Entweder ist im Sommer die Heizung eh abgeschaltet, da bleibt die Flüssigkeit in den Rohren vom und zum Heizungsventil. Oder die Heizung ist im Winter eingeschaltet, da wird dann das Viertel durchaus vom Heizungswärmetauscher gekühlt.
Da hätte ich der zusätzlichen Wassermenge eine größere Bedeutung zugetraut.

 

[JanJan]

Wenn die Heizung aus ist, dann ist der Kreislauf doch zu....

Nur für den Fall, dass die Heizung auf warm steht und das Geläse aus ist (Drehknopf auf "0") macht dieses Ventil Sinn.
Bei Heizung auf warm und Lüftung an gibt das zusätzliche Kühlung....

Ich habe nie geschrieben, dass die Heizung aus ist, sondern das Heizungsgebläse.
Wenn der Wärmeregler auf warm steht und/oder man das Bypassventil verbaut hat, fließt das heiße Wasser zurück zum Motor.

Zur Größenordnung: Warum soll 1/4 so abwegig sein? Schau dir die Durchmesser der Schläuche an. Dazu wird der Falle sehr wahrscheinlich bei niedrigen Motordrehzalen, also Standgas und etwas mehr Umdrehungen, auftreten, weil hier der Fahrtwind zur Kühlung nicht ausreicht. Das Kühlwasser fließt eh sehr langsam und dann geht auch durch einen geringen Querschnitt leicht eine nennenswerte Menge an Kühlwasser hindurch.

Aber es ist auch egal. Wir drehen uns im Kreis. Ich habe das System nicht erfunden, kann aber offenbar als Einziger hier eine Daseinsberechtigung erkennen.
Es ist nicht jeder Mensch der ein Fahrzeug führen darf in der Lage die technischen Gegebenheiten und Zusammenhänge zu erkennen. Und im eine Fehlbedienung auszuschließen wurde es eben so gebaut wie es gebaut wurde. Es ist tatsächlich so einfach, auch wenn einige es nicht wahrhaben wollen.

 

[herberto96]

Vielleicht ist es wirklich so einfach.

Das das Kühlsystem im 900 genauso konzipiert ist und „Heizung aus“ in der Situation Vollöffnung des Thermostats kein Zeichen für „kaputt“ ist, gut, das ist so.
Ich kenne halt kein anderes Fahrzeug das die Heizung abstellt um den Hitzekollaps hinauszuzögern. Dafür kenne ich durchaus den Tip „Heizung auf volle Pulle, egal wie warm die Wüste draußen grade ist“ wenn die Motortemperatur bei Extremsituationen ins Ungesunde steigt.
Deswegen bleibt es bei mir beim Nichtverstehen der Hintergründe für diese Lösung. Ist aber nicht schlimm.

Aber, „ein Viertel des Kühlwasserstroms ungekühlt“ ist doch etwas hoch gegriffen, oder?
Entweder ist im Sommer die Heizung eh abgeschaltet, da bleibt die Flüssigkeit in den Rohren vom und zum Heizungsventil. Oder die Heizung ist im Winter eingeschaltet, da wird dann das Viertel durchaus vom Heizungswärmetauscher gekühlt.
Da hätte ich der zusätzlichen Wassermenge eine größere Bedeutung zugetraut.

Jo - so sollte es eigentlich sein.
Mit anderen Worten:
Der vom Kühlmittel durchströmte Heizungswärmetauscher kann dem System nur Wärme entziehen. Ausnahme ist ein geschlossener Heizungsregler - dann nimmt die Heizung natürlich keine Wärme ab, was einem zu heißen Motor nicht zuträglich sein sollte.
Dass das heisse, aus der Heizung zurückströmende Wasser ein Problem sein könnte, erschließt sich mir auch nicht. Es mischt sich ja vor dem Motorblock mit der Flüssigeit, die aus dem Kühler kommt. Letztgenannte dürfte bei geöffneter Heizung eine deutlich niedrigere Temperatur haben als bei geschlossener, weil der Volumenstrom, der dann durch den Kühler geht, geringer ist als der, der sich bei geschlossenem Heizungsventil einstellen würde.
Umgekehrt bezweifle ich den Ansatz, dass die Kühlleistung ansteigt, wenn der Kühler stärker von Flüssigkeit durchströmt wird. In diesem Fall wird sich m. E. eine höhere Temperatur am Kühlerauslass einstellen wie bei einem niedrigeren Volumenstrom. Die vom Kühler nach aussen abgeführte Wärmeleistung dürfte in beiden Fällen nämlich ungefähr gleich sein.

Ich denke weiterhin, dass die Bypassbohrung dafür sorgen soll, dass die Innenraumheizung bei einem sehr heißem Motor mit einer adäquaten Wassermenge versorgt werden soll, um so einem häufigen Nachstellen des Heizungsreglers entgegenzuwirken.

Ggf. hat man ja versucht, dass Ganze durch den Einsatz des Bypassventils zu verbessern. Der Erfolg scheint zweifelhaft gewesen zu sein.

Siehe hier
https://www.saab-cars.de/threads/heizungs-bypass-ventil-entfernen.26670/

 

[hft]

V

Aber, „ein Viertel des Kühlwasserstroms ungekühlt“ ist doch etwas hoch gegriffen, oder?
Entweder ist im Sommer die Heizung eh abgeschaltet, da bleibt die Flüssigkeit in den Rohren vom und zum Heizungsventil. Oder die Heizung ist im Winter eingeschaltet, da wird dann das Viertel durchaus vom Heizungswärmetauscher gekühlt.
Da hätte ich der zusätzlichen Wassermenge eine größere Bedeutung zugetraut.

Das Heizungsventil im 900 ist ein Dreiwegeventil. Voll auf geht alles durch den Heizungswärmetauscher, voll zu alles ventilintern direkt in den Rücklauf, Zwischenstellungen halt teils/teils. Die Durchflussmenge ist immer etwa gleich.
Das angesprochene Bypassventi ist eher unerheblich, es begrenzt nur das Druckgefälle von Zulauf zu Ablauf

 

[thurau77]

Ok, das habe auch ich verstanden.
Ich hatte das jetzt zweimal. Also langer Stau (insgesamt über 1h), dann Heizung aus. Temperatur sinkt, Heizung nach einer Zeit (15min?) wieder an. USw. Den Rhythmus konnte ich aber abkürzen, indem ich direkt die Klimaanlage anschaltete. Denke, dass das Zuschalten des zweiten Lüfters den Vorgang beschleunigt. Die Frage ist, ist das jetzt gut oder soll ich das mit der Klimaanlage zuschalten, wenn das wieder vorkommt, lassen?

Und noch eine weitere Frage zur Entlüftung:
Ich hatte hier gelesen, dass man das Ventil öffnet, um die Lauft auszulassen, aber nicht bei laufendem Motor. Dann habe ich eine Stelle gefunden, die sagt, das System entlüftet sich selbstständig. Und nun habe ich das gefunden:

Hieße Luft im System oder Kühler. Es gibt irgendwo (ich glaube am Thermostatgehäuse eine Entlüftungsmöglichkeit (Messingsechskant mit Stutzen). Dort passenden Schlauch aufstecken und in offenen Ausgleichsbehälter führen. Dann Sechskant etwas aufdrehen und Motor laufen lassen bis keine Blasen mehr kommen.
Man kann die Brühe natürlich auch frei laufen lassen; dann fehlt sie aber - außerdem ist sie giftig.

Was ist denn nun der richtige Weg?