LPG und Tuning

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Barista

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Hallo,


ist es eigentlich ein Problem, einen 2,0 oder 2,3 LPT der auf LPG umgerüstet wurde zu tunen, bzw. einen getunten mit LPG nachzurüsten? Muss da etwas geändert oder neu eingestellt werden?


René
 
Sollte prinzipiell kein Problem sein, habe schon mal ein Gasbetriebenes Auto getunt und das fährt schon seit 100000km. Musst genauso wie bei einem nicht getunten Fahrzeug darauf achten lange Volllastfahrten auf Gasbetrieb zu meiden, wegen der hohen Abgastemperaturen. Ich habe selbst auch Gas und spiele grade mit dem Gedanken die fehlende Kühlleistung vom Benzin bei Volllast (Anfettung vom Gemisch sorgt dafür, dass mehr Benzin eingespritzt wird als verbrannt werden kann, sodass die Aufnahme der Verdampfungswärme des Benzin genutzt wird, um den Brennraum/Abgas zu kühlen) durch eine Wassereinspritzung zu ergänzen.

Prinzipiell, soweit man die thermischen Probleme in Griff bekommen hat, sollte man mit LPG sogar mehr Leistung generieren können als mit Sprit, wegen der sehr hohen Klopffestigkeit vom Gas.
 
Einen bereits getunten Motor auf Gas umzurüsten geht i.d.R. gut, wenn der Einbauer einen Turbomotor abstimmen kann.
Umgekehrt müssen evtl. - ja nach Ausbaustufe - Komponenten der Gasanlage getauscht werden, die die höhere Leistung "können" (bspw. Düsen, Verdampfer, Leitungen, wenn sie eine zu geringen Durchmesser aufweisen ...). Wenn die Gasanlage genug Leistungsreserven mitbringt, entfällt das natürlich.
 
Dem kann ich zustimmen. Ab 180 kmh schalte ich auf Empfehlungen meiner Gasumbauer auf Benzin um . Denn wer rasen will sollte sich das auch leisten kőnnen. Bei meinen auch seit 80tkm keine Mängel. Flash Lube wűrde ich empfehlen.
 
Klingt ja nicht schlecht! Beim nachträglichen Tunen hatte ich mir schon gedacht, dass es vielleicht Änderungen notwendig macht, falls die Gasanlage die höhere Leistung nicht erbringen kann.
Macht aber zumindest Mut, es mit LPG zu versuchen, falls ich mal einen schönen 9k finden sollte.
 
Hinweis zu Ventilschmierung ja/nein:
Ich habe mit jemandem gesprochen, der in dem Bereich promoviert.
Das Problem sei nicht die höhere Verbrennungstemperatur, sondern dass das Gas zu sauber verbrennt und nicht rußt wie bei der Verbrennung von Benzin. Dieser Ruß schmiert nämlich den Ventilsitz.
Ob die Ventilsitze im B2x4 / B2x5 gehärtet sind und damit auch ohne diese Zusatzschmierung auskommen, hat m.W.n. noch keiner von Saab direkt mitgeteilt bekommen und durch LPG eingebrannte Ventilsitze auch noch keiner fotografisch festgehalten.
Ist also genauso wie die Frage nach DEM richtigen Öl: ein Stück weit Glaubenssache ;)

bzgl. der Leistungsfähigkeit der LPG-Anlage:
Unbedingt den Umrüster auf die hohe Leistung pro Zylinder hinweisen. Die meisten von denen haben nur die hohe Gesamtleistungsfähigkeit im Blick, die sich aber dann meist auf 6, 8, ... Zylinder verteilt.
Kenne einen auf 270+PS getunten 9-5er der genau deswegen eine V8-LPG-Anlage verbaut bekommen hat, wo jeder Zylinder von jeweils zwei LPG-Düsen bedient wird.
 
jukimuki schrieb:
Musst genauso wie bei einem nicht getunten Fahrzeug darauf achten lange Volllastfahrten auf Gasbetrieb zu meiden, wegen der hohen Abgastemperaturen.
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Waellerrum das denn? Gas verbrennt zwar etwas (!) heißer, aber dafür auch schneller, so dass während der längeren Dekompressionsphase vor dem Öffnen der Auslassventile stärker abgekült wird. Ergo ist das Gas bei Ventilöffung kälter, als unter Benzin. Gibt mehrere interessante Artikel dazu.
jukimuki schrieb:
Ich habe selbst auch Gas und spiele grade mit dem Gedanken die fehlende Kühlleistung vom Benzin bei Volllast (Anfettung vom Gemisch sorgt dafür, dass mehr Benzin eingespritzt wird als verbrannt werden kann, sodass die Aufnahme der Verdampfungswärme des Benzin genutzt wird, um den Brennraum/Abgas zu kühlen) durch eine Wassereinspritzung zu ergänzen.
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Ja, ähnliches verbeiten auch die Vertreiber von flüssig einspritzenden Gasanlagen. Hatte irgendwo mal eine Rechnung gesehen, über welche Wärmemenge wir da reden. Das geht pur im Rauschen runter.

Saab--Fan schrieb:
Dem kann ich zustimmen. Ab 180 kmh schalte ich auf Empfehlungen meiner Gasumbauer auf Benzin um .
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Feiger und/oder unwissender Umbauer!
Mein Aero lief selbst bei 200 noch voll in der Lambda-Regelung, weit weg vom OpenLoop. Da kann es nun gar keinen Grund zum Umschalten geben. Und auch OpenLoop sollte die Anlage ebenso können, wenn (!) sie ausreichend dimensioniert und nicht an dafür entscheidenden Stellen gespart wurde. Ladedruckabhängige Einspritzangleichungen setze ich natürlich ebenso voraus.

el-se schrieb:
Das Problem sei nicht die höhere Verbrennungstemperatur, sondern dass das Gas zu sauber verbrennt und nicht rußt wie bei der Verbrennung von Benzin. Dieser Ruß schmiert nämlich den Ventilsitz.
Ob die Ventilsitze im B2x4 / B2x5 gehärtet sind und damit auch ohne diese Zusatzschmierung auskommen, hat m.W.n. noch keiner von Saab direkt mitgeteilt bekommen und durch LPG eingebrannte Ventilsitze auch noch keiner fotografisch festgehalten.
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Ja, ein von mir mal abgegebener Kopf aus einem Gaser sah wohl nicht mehr wirklich prickelnd aus. Nach späteren Recherchen hatte dieser aber wohl deutlich über 360T, überwiegend auf Gas, runter. Und es war eine recht 'dünne' Anlage verbaut, so dass ich nicht ausschliessen will, dass er auch mal zu mager lief und dann natürlich zu heiße Abgase (mager => langsamere Verbrennung => geringere Abkühlung während der dadurch geringeren Dekompression vor der Ventilöffnung) hatte.

el-se schrieb:
... bzgl. der Leistungsfähigkeit der LPG-Anlage:
Unbedingt den Umrüster auf die hohe Leistung pro Zylinder hinweisen. Die meisten von denen haben nur die hohe Gesamtleistungsfähigkeit im Blick, die sich aber dann meist auf 6, 8, ... Zylinder verteilt.
Kenne einen auf 270+PS getunten 9-5er der genau deswegen eine V8-LPG-Anlage verbaut bekommen hat, wo jeder Zylinder von jeweils zwei LPG-Düsen bedient wird.
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Ja, mit Zylinderleistungen um die 50kW haben die Umrüster meist Probleme.
Bei mir im Aero steckten dafür die (in D nicht gelisteten) braunen Keihins. Damit kam ich dann mit einer Düse je Zylinder aus, hatte allerdings auch einen (freundlich formuliert) eher unruhigen Leerlauf (der berühmte Sack Nüsse).
 
Saab--Fan schrieb:
Dem kann ich zustimmen. Ab 180 kmh schalte ich auf Empfehlungen meiner Gasumbauer auf Benzin um . Denn wer rasen will sollte sich das auch leisten kőnnen. Bei meinen auch seit 80tkm keine Mängel. Flash Lube wűrde ich empfehlen.
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Schlecht installierte Anlage.

Das sollte man nur dann machen, wenn man Angst hat, dass der abmagert, was aber bei einer vernünftig ausgelegten und eingestellten Vollsequentiellen Anlage (oder Flüssigeinspritzung) nicht das Problem sein dürfte.
Selbst mit dem Venturisystem in meinem blauen Turbo kann ich porblemlos 200 fahren....
 
Ist nur eine Empfehlung. Die Anlage läuft laut Tacho bis Tachoende. Sehe aber kein Grund irgendetwas riskieren zu műssen. Ich fahre ständig Autobahn wo hohe Geschwindigkeiten mőglich sind und mein Aero fährt sich trotz 450 tkm wie neu, was auch erstmal so bleiben soll. Sehe kein Grund hier sparen zu műssen.
 
René schrieb:
Waellerrum das denn? Gas verbrennt zwar etwas (!) heißer, aber dafür auch schneller, so dass während der längeren Dekompressionsphase vor dem Öffnen der Auslassventile stärker abgekült wird. Ergo ist das Gas bei Ventilöffung kälter, als unter Benzin. Gibt mehrere interessante Artikel dazu.

Ja, ähnliches verbeiten auch die Vertreiber von flüssig einspritzenden Gasanlagen. Hatte irgendwo mal eine Rechnung gesehen, über welche Wärmemenge wir da reden. Das geht pur im Rauschen runter.
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Es geht nicht um eine einzelne Verbrennung bei hohen Lasten, weil da hast du schon recht. Wenn man lange nahe Volllast (Drosselklappe weit offen--> nahe dem maximalen Mitteldruck eines Motors) z.B. auf der Autobahn fährt fetten die ECUs jedes Fahrzeuges an (Mehr Benzin wird eingespritzt als mit dem vorhandenen Sauerstoff im Brennraum verbrannt werden kann). Das hat den Grund, dass bei Volllast die Temperaturen im Brennraum und im Abgas ansteigen. Da diese thermische Belastung auf Dauer ohne Kühlung die Temperatur im Brennraum/Abgasstrang so hoch treibt, dass das Material an die Grenze der thermischen Belastbarkeit kommt, wird mehr flüssiges(!) Benzin eingespritzt, um durch die Verdampfungsenergie des Benzins die während der Verbrennung entstehende thermische Energie abzufangen. Da das Gas ja nicht flüssig ins Saugrohr eingesprüht wird, bleibt diese zusätzliche Kühlleistung aus, egal wie viel man anfettet.

Wir hatten mal ein Fahrzeug bei uns, welches Serienmäßig auf Gas betrieben werden sollte. Dort hat die ECU extra Kennfelder für den Gasbetrieb gehabt, sodass man in Bereichen der erhöhten thermischen Belastung zusätzlich Benzin einspritzen konnte, um die Temperaturen im Griff zu behalten. Moderne Gasanlagen können so was auch, nur leider nicht wirklich Kennfeldgesteuert.
 
Zuletzt bearbeitet:
jukimuki schrieb:
.... wird mehr flüssiges(!) Benzin eingespritzt, um durch die Verdampfungsenergie des Benzins die während der Verbrennung entstehende thermische Energie abzufangen. Da das Gas ja nicht flüssig ins Saugrohr eingesprüht wird, bleibt diese zusätzliche Kühlleistung aus, egal wie viel man anfettet.
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Das ist eine Theorie, die ich nicht ganz glauben will und kann. Man überlege sich die Menge an Benzin, die da verdampft, die soll Abkühlung bringen?
Bei 4500 U/min und 200 km/h legt man 100 km in 30 minuten zurück. Bei 20 Liter/100 km sind das 0,00015 Liter Benzin pro Kolben pro Hub. Spricht 0,15 ml Benzin auf 500 ml Luft (kühl), eigentlich mehr, da aufgeladen, bei 0,5 bar LD wären das sogar 750 ml Luft). Da soll die Verdampfungsenergie von 0,15 ml Benzin das Zünglein an der Waage sein? Bei den Flüssiggaseinspritzungen wäre das ja hinfällig.
Ich kann diese Theorie nicht wirklich glauben....

Zumal die Auslaßventile eher das Problem haben und wenn da noch etwas Kühlung vom Benzin kommen sollte, das eher an den Einlaßventilen einen minimalsten Einfluß haben würde....

Das Problem bei LPG ist einfach nur die richtige Dimensionierung und eine gute Einstellung.
 
turbo9000 schrieb:
Das ist eine Theorie, die ich nicht ganz glauben will und kann. Man überlege sich die Menge an Benzin, die da verdampft, die soll Abkühlung bringen?
Bei 4500 U/min und 200 km/h legt man 100 km in 30 minuten zurück. Bei 20 Liter/100 km sind das 0,00015 Liter Benzin pro Kolben pro Hub. Spricht 0,15 ml Benzin auf 500 ml Luft (kühl), eigentlich mehr, da aufgeladen, bei 0,5 bar LD wären das sogar 750 ml Luft). Da soll die Verdampfungsenergie von 0,15 ml Benzin das Zünglein an der Waage sein? Bei den Flüssiggaseinspritzungen wäre das ja hinfällig.
Ich kann diese Theorie nicht wirklich glauben....

Das Problem bei LPG ist einfach nur die richtige Dimensionierung und eine gute Einstellung.
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Genau so ist das. Die Anlage muss ziemlich genau dimensioniert und auch sehr genau eingestellt werden, was wirklich kein einziger Umrüster macht, weil für die jede Minute mehr Zeit, die in die Umrüstung investiert wird, direkt weniger Gewinn für den Umrüster bedeutet. Das finde ich auch verständlich. Meine Gasanlage habe ich schon oft nachgestellt und mittlerweile verbrauche ich nur noch minimal mehr Gas als Benzin, da ich die Zündwinkeloptimierung von der Trionic ausnutze. Um das so einzustellen, dass es halbwegs vernünftig funktioniert, muss man schon recht viel Zeit investieren. Aber letztendlich ist Gas ja auch zum sparen da, nicht zum rasen:top:

Das mit dem Kühlen ist aber definitiv so. Ich habe während meinem Studium mal kurz auf einem Prüfstand den Motor ohne Anfettung betrieben und der Temperaturunterschied vom Abgas war enorm. Man muss auch immer im Hinterkopf behalten, wie wenig Benzin eigentlich pro Verbrennung benötigt wird, in Prozent gesehen sind diese kleinen Mengen, die zur Anfettung verwendet werden, dann wieder viel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch mit dem Risiko mich hier unbeliebt zu machen und die Diskussion anzuheitzen, sollte man beim Hängerbetrieb in bergiger Region je nach Zuladung auf Benzin umschalten. Kann man allein durch die Temperaturanzeige beobachten. Selbst grosse Lkws, ja fahren auch mit LPG, haben da Probleme. Auch wenn der 9000 gut damit klarkommt, gibt es etliche 9-3 und 9-5 mit Ventilschäden.
 
Saab--Fan schrieb:
Auch mit dem Risiko mich hier unbeliebt zu machen und die Diskussion anzuheitzen, sollte man beim Hängerbetrieb in bergiger Region je nach Zuladung auf Benzin umschalten. Kann man allein durch die Temperaturanzeige beobachten. Selbst grosse Lkws, ja fahren auch mit LPG, haben da Probleme. Auch wenn der 9000 gut damit klarkommt, gibt es etliche 9-3 und 9-5 mit Ventilschäden.
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Bei den neuen 9-3ern und 9-5ern will ich mich da nicht aus dem Fenster lehnen. Die Motor-Generation, die auch in den späten 9k's verbaut ist (davor eh), würde ich mal davon ausschließen.

Die erste 9-5er Generation würde ich damit gleichsetzen.

Wie es danach aussieht? Keine Ahnung, da will ich dann auch nichts falsches behaupten.
 
Saab--Fan schrieb:
Selbst grosse Lkws, ja fahren auch mit LPG, haben da Probleme. Auch wenn der 9000 gut damit klarkommt, gibt es etliche 9-3 und 9-5 mit Ventilschäden.
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Jetzt kommt wahrscheinlich die große Deppenfrage:

Kann man denn auch einen Diesel auf LPG umrüsten?:eek: Ich gehe nicht davon aus, dass es viele Lkw mit Benzinmotor gibt.
 
Mein 9-3 CV biopower hirsch hat jetzt 200.000 km auf der Uhr, von Anfang an mit Vialle LPI, gehirscht seit 40.000 km. Ich fahre dann und wann auch über 200 km/h auf LPG, allerdings liegt die Motordrehzahl auch dann mal gerade bei 4.000 - 4.500 U/min. Bis heute keinerlei Probleme und ich hoffe, das bleibt so und der B207 hält auch so stabil durch wie frühere Motorgenerationen.

VG
Leo_klipp
 
Ich hab das "Problem" anderweitig gelöst. Mit nem 48L Tank ist es mit dem "Dauervollgas" keine Sache von sonderlicher Dauer
 
Die Vollgasfestigkeit ist ja nur ein Aspekt. In meinem Fall wäre es relevanter, ob die Anlage auch beim Beschleunigen gut funktioniert. Durch den erhöhten Ladedruck müsste eine bestehende LPG-Anlage nach dem Tuning doch zumindest neu abgestimmt werden, oder?
 
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