Schlechteres Startverhalten bei noch warmem Motor

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Ich habe viele threads dazu gelesen, aber mir fehlt trotzdem noch was, was ich (und andere) vielleicht hier finden werden. :rolleyes:

Relevante Fahrzeugdaten: Trionic 5 9000er, kein TCS, Handschaltung, mit Standheizung (gespeist aus Benzinrückleitung, wozu ich weiter unten noch was schreibe)

Von allen 9000er bin ich gewohnt, dass der Anlasser ca 5x orgelt und danach auf allen Zylindern gleichzeitig anspringt, dann etwas höher dreht je nach Außentemperatur, um dann nach wenigen Sekunden, bei hohen Minusgraden auch schon mal mehrere bei 800 U/min einregelt.

Hat dieser Anni, um den es hier geht, auch gemacht, und macht er auch, bis auf eine Ausnahme, und zwar wenn der Motor entweder noch etwas warm ist (mein Eindruck hierbei ist, dass je länger er steht, das Verhalten zunächst schlechter wird, bis der Motor dann eben als kalt diagnostiziert wird und dann wieder "normal" anspringt) oder aber vorgeheizt wurde (hab das Spiel also bei fast jedem Anlassvorgang, denn abends ist er in der Tiefgarage noch nicht kalt genug, und morgens eben vorgeheizt. Es ist kein Phänomen das nur mit den aktuell arktischen Temperaturen einhergeht, das schleppe ich schon eine Weile mit mir herum: Läuft manchmal nur auf 3 Zylindern Letztlich war erst mit neuer DI das Gröbste weg, das tropende Ventil hatte zwar einen Einfluss, aber nicht den haupsächlichen.

Ich bilde mir immer noch ein, nach so einem erschwerten Startvorgang riecht es Benzin, was ja eher auf ein Zündungsproblem hindeutet. Zündkerzen wurden getauscht, wie geschrieben DI, und selbst die habe ich noch mals probehalber getauscht aber keine Veränderung feststellen können.

Sensorwerte habe ich mir immer wieder genau angeguckt, ich kann keinerlei Aufhelligkeiten entdecken, spezielles Augenmerk widme ich dem Kühlwassertemperaturgeber, aber der zeigt vernünftige Werte an.

Das Laufverhalten nach dem Anspringen ist jetzt wie eine extrem abgeschwächte Form des in dem oberen Link beschriebenen Verhaltens und dauert nur kaum 2 Sekunden im schlimmsten Fall. Also leben kann man damit, dennoch stört es mich.

Vielleicht kommt ja jetzt hier der entscheidende Hinweis, ich möchte einfach noch mal in der Theorie alles durchspielen. So viele Möglichkeiten der Fehlerquellen mit diesem speziellen Verhalten wird es ja kaum geben. :rolleyes:

Also, ich denke immer noch, die Benzinpumpe/-versorgung kann ich ausschließen. Druck in der Benzinleitung scheint gehalten zu werden, es gibt auch keinerlei Verhaltensunterschied, wenn ich einige Sekunden warte mit dem Anlassen bei Zündung an (bis die Benzinpumpe nicht mehr läuft). Auch riecht es ja nach Benzin.

Mit neuer DI und neuen Kerzen sollte ich aber auch Zündung ausschließen können, zumal es mit den alten Kerzen das gleiche Verhalten gab.

Motorsteuergerät könnte ich mir noch vorstellen, wenn es irgendwas mit der Elektronik zu tun hätte, aber ansonsten alles normal.

Wasser im Zylinder? Null Kühlwasserverlust.

Irgendwer Ideen?
 
Ich habe viele threads dazu gelesen, aber mir fehlt trotzdem noch was, was ich (und andere) vielleicht hier finden werden. :rolleyes:

Relevante Fahrzeugdaten: Trionic 5 9000er, kein TCS, Handschaltung, mit Standheizung (gespeist aus Benzinrückleitung, wozu ich weiter unten noch was schreibe)

Von allen 9000er bin ich gewohnt, dass der Anlasser ca 5x orgelt und danach auf allen Zylindern gleichzeitig anspringt, dann etwas höher dreht je nach Außentemperatur, um dann nach wenigen Sekunden, bei hohen Minusgraden auch schon mal mehrere bei 800 U/min einregelt.

Hat dieser Anni, um den es hier geht, auch gemacht, und macht er auch, bis auf eine Ausnahme, und zwar wenn der Motor entweder noch etwas warm ist (mein Eindruck hierbei ist, dass je länger er steht, das Verhalten zunächst schlechter wird, bis der Motor dann eben als kalt diagnostiziert wird und dann wieder "normal" anspringt) oder aber vorgeheizt wurde (hab das Spiel also bei fast jedem Anlassvorgang, denn abends ist er in der Tiefgarage noch nicht kalt genug, und morgens eben vorgeheizt. Es ist kein Phänomen das nur mit den aktuell arktischen Temperaturen einhergeht, das schleppe ich schon eine Weile mit mir herum: Läuft manchmal nur auf 3 Zylindern Letztlich war erst mit neuer DI das Gröbste weg, das tropende Ventil hatte zwar einen Einfluss, aber nicht den haupsächlichen.

Ich bilde mir immer noch ein, nach so einem erschwerten Startvorgang riecht es Benzin, was ja eher auf ein Zündungsproblem hindeutet. Zündkerzen wurden getauscht, wie geschrieben DI, und selbst die habe ich noch mals probehalber getauscht aber keine Veränderung feststellen können.

Sensorwerte habe ich mir immer wieder genau angeguckt, ich kann keinerlei Aufhelligkeiten entdecken, spezielles Augenmerk widme ich dem Kühlwassertemperaturgeber, aber der zeigt vernünftige Werte an.

Das Laufverhalten nach dem Anspringen ist jetzt wie eine extrem abgeschwächte Form des in dem oberen Link beschriebenen Verhaltens und dauert nur kaum 2 Sekunden im schlimmsten Fall. Also leben kann man damit, dennoch stört es mich.

Vielleicht kommt ja jetzt hier der entscheidende Hinweis, ich möchte einfach noch mal in der Theorie alles durchspielen. So viele Möglichkeiten der Fehlerquellen mit diesem speziellen Verhalten wird es ja kaum geben. :rolleyes:

Also, ich denke immer noch, die Benzinpumpe/-versorgung kann ich ausschließen. Druck in der Benzinleitung scheint gehalten zu werden, es gibt auch keinerlei Verhaltensunterschied, wenn ich einige Sekunden warte mit dem Anlassen bei Zündung an (bis die Benzinpumpe nicht mehr läuft). Auch riecht es ja nach Benzin.

Mit neuer DI und neuen Kerzen sollte ich aber auch Zündung ausschließen können, zumal es mit den alten Kerzen das gleiche Verhalten gab.

Motorsteuergerät könnte ich mir noch vorstellen, wenn es irgendwas mit der Elektronik zu tun hätte, aber ansonsten alles normal.

Wasser im Zylinder? Null Kühlwasserverlust.

Irgendwer Ideen?

Fang mal klein an.

Ich kenne bei gesunden 9k zwei, höchstens drei Starter"umdrehungen" bei allen denkbaren Betriebsbedingungen. Mehr ist fast schon atypisch.
Wenn Du etwas Zeit hast, provoziere einen dieser Fehlversuche - und schraub unmittelbar danach die Kerzen raus, ohne einen erneuten Startversuch durchzuführen
Schau Dir die Kerzengesichter an. Berichte.

Auch bei einer Trionic gelten die Dinge, die schon zu Opas Zeiten galten.
Statt Bimetallfeder und Kaltstartklappe sorgt halt ein hinterlegter Datensatz für die Anpassung an die Betriebsbedingungen.
Um dann den jeweils passenden Datensatz zum Betriebszustand rauszufischen, dafür ist die Trionic auf Meßwerte angewiesen, sonst geht's halt schief.

Im simpelsten Falle wird dann entweder einfach der Zündzeitpunkt nicht angepasst oder das Gemisch passt nicht ganz.
Deshalb einfach mal schauen - Ist er kurz vor'm Absaufen, oder bekommt er den Zündimpuls zur Unzeit...?
Also - feucht oder rußig, das ist hier die Frage . denn ich unterstelle einfach mal frech die Kaltstartanpassungen als Ursache des Übels.

Würde dagegen das Gemisch grundsätzlich nicht stimmen, hättest Du schon längst einen Lamda-Fehler im Speicher.
Da Du die Zündanlage selbst wegen (hoffentlich wirklich) funktionierenden Neuteilen ausschließt, bleibt alternativ nur der Zündzeitpunkt.
Dieser wiederum kann durchaus auch mit neuen Kerzen und intakter Cassette daneben liegen, weil vom SG und der Sensorik abhängig.
 
In der Tat, es sind nur 3 Umdrehungen - hab's gerade mal in der Vorstellung mitgezählt... :biggrin:

Schau Dir die Kerzengesichter an. Berichte.

Werde ich nochmal machen, ja, hatte ich bei dem größeren Problem mehrmals gemacht, war immer feucht. Aber ich werde das bei nächter Gelegenheit morgen nachmittag tun (hab keinen Zündkerzenstecker im Auto und muss das nicht bei -10 Grad tun... :redface: ).

Mir fällt gerade auf, ich wollte ja noch was zu der Standheizung schreiben. Es ist die Thermo Top C mit eingebautem Tank, und die wird ja bekanntlich aus der Benzinrückleitung gespeist. Nun, als ich das Auto kaufte, war der Anschluss verkehrt herum (also der Zulauf zuerst in die Heizung und erst von da an die Einspritzleiste) und wirkte überhaupt etwas gefrickelt obwohl vom an sich sehr angesehenem Händler eingebaut. :redface: da war z.B. die Ummantelung der Benzinleitung kaputt, und dann mit farblich sehr unpassendem Material ähnlich einem Fischnetz umwickelt. Das hatte ich alles rückgängiggemacht, und den Benzinanschluss richtig angebracht. Zeitgleich meine ich, finge der Motor an sich anders zu verhalten. Nicht dass ich durch die Installation irgendwas gebaut habe, dass dafür sorgt, dass sich Luftblasen in der Benzinleitung bilden... :confused: :redface:

denn ich unterstelle einfach mal frech die Kaltstartanpassungen als Ursache des Übels.

So viele Sensoren sind es ja nicht, welche werden denn konkret beim Start hinzugzogen, also zusätzlich zur Gemischaufbreitung im normalen Betrieb, der ja prima funktioniert? Denn wie gesagt, alle Werte sind plausibel.
 
Da das Startverhalten nur bei warmen Motor schlecht ist - entweder bekommt das SG einen falschen Temperaturwert (das hast du ja aber schon geprüft - Wenn es ein MJ96 oder später ist geht das ja mit jedem OBD Messgerät).
Kann mich mal an eine Folge de Autodoktoren erinnern, wo ein oller Daimler fast nicht anzustarten war, wenn die Maschine heiss war. Der Fehler war dort ein defekter Druckspeicher, der dazu führte, dass der Benzindruck abfiel, und es zu Dampfblasenbildung kam, wodurch die Einspritzung nicht die erforderliche Menge lieferte (es kam nur Benzindampf durchs Einspritzventil). Vielleicht mal einen anderen Benzindruckregler einbauen, oder das Rückschlagventil in der Spritpumpe wechseln.... Oder der KW Sensor/OT_Geber könnte auch ein Schuldige sein, wenn es länger dauert, bis die Trionic weiß, wo der Motor grad steht...
 
Der Gedanke mit Benzindruckregler, Rückschlagventil, Filter oder Pumpe selbst kam mir schon, aber da länger auf Zündung lassen vor dem Anlassen keinerlei Einfluss auf das Startverhalten hat, sollte ich doch alles, was irgendwie mit Benzindruck zusammenhängt ausschließen können, oder mache ich da einen Denkfehler? Außerdem müsste bei schlechtem Benzindruck dann das Anspringen zumindest nicht besser funktionieren, wenn der Motor ganz kalt ist also noch länger steht. :confused: Ok, die Sache mt den Dampfblasen könnte das schlechte Anspringen nur bei warmem Motor erklären. BDR tauschen also, mal was Neues... :smile:

KW-Sensor, den Gedanken hatte ich auch schon mal, aber wieder verworfen, weil ich davon ausging, dass das Signal immer gebraucht wird und nicht nur beim Starten, aber womöglich liege ich damit total falsch... :redface: dann bleibt zwar noch die Frage, warum das nur bei halbwarmem Motor passiert, aber gut, wäre denkbar. Ich habe auch manchmal ein anderes Phänomen, bisher 2-3 Mal nach Standheizungbetrieb passiert, der Motor springt nach den übolichen 3 Umdrehungen an, geht aber sofort wie aus, exakt so, wie wenn die Wegfahrsperre aktiv wäre, was sie aber definitiv in diesem Moment nicht war, da direkt nach dem Aufsperren. Beim 2. Startversuch dann alles normal. Kann es sein dass meine WFS spinnt, und sich das so bemerkbar macht wie beschrieben? :confused:
 
KW-Sensor, den Gedanken hatte ich auch schon mal, aber wieder verworfen, weil ich davon ausging, dass das Signal immer gebraucht wird und nicht nur beim Starten ...

Eben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der OT-Geber im Eimer ist. Erscheint mir unplausibel, dann würde der Motor m.E. gar nicht mehr starten ...
 
Eben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der OT-Geber im Eimer ist. Erscheint mir unplausibel, dann würde der Motor m.E. gar nicht mehr starten ...

Nicht ganz. Die machen schonmal Probleme, wenn die warm sind.....aber eigentlich nicht halb warm, oder halb abgekühlt....könnte dennoch eine Möglichkeit sein.....und der KW Sensor ist schnell getauscht....
 
Ok, werde ich auch mal tauschen bzw mir einen besorgen. Wahrscheinlicher erscheint mir im Moment die Vorstellung von Luftblasen in der Benzinleitung, entweder durch defekten Benzindruckregler oder durch den geänderten Standheizungsanschluss. Wer weiß, vielleicht gibt es ja einen tieferen Grund für den Anschluss falsch herum. Ich hab es dann einfach wie in der Anleitung angegeben und im baugleichen 9000 vorgefunden eingebaut.
 
Das mit den Luftblasen glaube ich weniger. Das geht ratz fatz, dass sich das selber entlüftet. Schraub mal den Anschluß am Verteilerrohr auf, und laß etwas Benzin raus. Wenn Du das dann wieder dicht machst, merkst Du beim Starten kaum was.....es sei denn, die zieht und fördert dauern Luft......aber dann müßtest Du das Problem dauernd haben....
 
macht auch wieder Sinn... nachher gucke ich mir erstmal die Kerzen an, nachdem ich den Motor habe orgeln aber nicht anspringen lassen...
 
Super, gestern war die Zeit in der Garage mal ausreichend und Wagen sprang normal an, und heute morgen ging die Heizung nicht... :redface: :biggrin: also kann ich mir die Kerzen erst nachher angucken.... :rolleyes: und wegen der Heizung muss ich auch erstmal wieder sehen... grrr... immer ist irgendwas... :mad:
 
Eben. Was fährst Du auch so einen alten Karren? Gibt doch so schöne Neuwagen.
Und wenn die mal kaputt sind hilft Dir nur noch die Werkstatt (falls die sich auskennt und das Steuergerät den richtigen Fehler meldet).
:-))))
 
Vielleicht ist in der Tat auch der 9000 zu modern, wie ja oft als Meinung vertreten... :rolleyes:
 
So,kerzen Sind eher zu trocken/verrußt als zu feucht, aber nicht kann da jemand was anfangen? eher ein benzin(druck)problem oder falscher ZZP?
 
Ich kannte das Problem bei meinem 900T16V: Morgens normales Anspringen. Im Sommer tagsüber in der Sonne abgestellt nach ein paar Stunden war ein Anspringen nur mit endloser Orgelei mölglich. Ich habe auf Verdacht den BDR getauscht - seit Jahren ist nun Ruhe.
 
BDR tauschen abe ich bisher noch nicht gemacht, muss ich mir m W-e genauer angucken...
 
So,kerzen Sind eher zu trocken/verrußt als zu feucht, aber nicht kann da jemand was anfangen? eher ein benzin(druck)problem oder falscher ZZP?

Alles, was bei einem 9k kerzentechnisch nicht rehbraun bis ocker ist, deutet auf einen Defekt hin.

Richtigen Wärmewert der Kerzen vorausgesetzt bedeutet: Ruß ==> zuviel Sprit im jeweiligen Betriebszustand.
Zeigt sich logischerweise durch unangemessenen Mehrverbrauch bis im Extremfalle hin zu steigendem pegel des Ölstandes.
Das Übel muß aber nicht zwingend ursächlich in der Treibstoffversorgung liegen, denn umgekehrt kann auch zuviel gemessene (!) Rohluft und dann hierzu passend überschüssige Zugabe an Treibstoff zu unvollständiger Verbrennung führen. Aber auch vom Regelkreis fehlinterpretierte Kaltstartbedingungen führen fast zwangsweise zum Überfetten.

Alternativ kommt Mitverbrennen von Öl in Frage. Falls alle Kerzen betroffen sind, kommt fast nur die KW-Entlüftung als Herkunftsort in Frage. Leicht rauszubekommen. Riecht es durchs Kerzenloch nach vergeblichem Startversuch nach Sprit oder nach verbruzzeltem Motoröl...? - Gut, die Exoten-Ölquellen lassen wir mal weg. Hab mir mal bei einem Fahrzeug eines anderen Herstellers den Bären gesucht, da war's ein minimaler Riß im Turbo, der nur bei einer ganz bestimmten Ladertemperatur dir Schmiergülle in die Ladeluft abgeblasen hat...

Falls es dagegen nach Sprit stinkt und alle Kerzen gleichmäßig die Verrußung zeigen, die Zündcassette nachweislich intakt ist - dann bleibt als nächster 9k-typischer Verdächtiger die Temperatur-Sensorik. Danach dann noch der Zündzeitpunkt, maßgelich vom OT-Gebersignal abhängig. Der würde sich aber tendenziell eher durch zufällige als durch reproduzierbare Aussetzer melden.

Was jetzt...? Allen Sensorenplunder auf Verdacht tauschen...?!?
Nö. Ich tät immernoch den Ball flach halten und zunächst alle Kabelstecker der üblichen Sensor-Verdächtigen lösen, reinigen und mit gutem Kontakt aufstecken. Dann die Unterdruckschläuche auf strammen Sitz und Dichtigkeit prüfen, als letztes schauen, ob unterhalb der Einspritzbrücke am KW-Entlüftungsschlauch mehr als der hauchdünne Ölfilm zu finden sind.

"Das kostet alles nix und ist schnell erledigt..." - Und mit etwas Glück ist's nur ein verranzter Stecker eines Sensors.
 
BDR tauschen ist wirklich kein Akt - Schlauchschelle entfernen, Schlauch ab und rausziehen. Erwarte etwas Sprit. (wie bei den Düsen)
 
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