Spritverbrauch im Stand zu hoch, wenn er rollt normal !?

[i_h]

Naja... Falschwissen ist halt auch Wissen

 

[StephanK]

Aha.

Wenn Dich etwas stört, geehrter Intel-hasser (vermute ich mal), dann sag es doch.
Wir lernen alle gerne dazu, vorallem wenn wir "falsch" wissen.

Danke
Stephan

PS: @gp, ok, dann hat mich der Zwinker-smilie wohl nur verwirrt, ich wollte nichts unterstellen.

 

[i_h]

Du hast gefragt wieso der Lambdawert interessiert, ich hab gesagt wieso... also wo ist das Problem?
Nochmal ausführlicher: Der Unterschied zwischen Lambda 1.0 und 0.98 macht auf der Verbrauchsanzeige mal eben den Unterschied zwischen 10.0 und 10.2 aus, also 0.2l Abweichung.
Das Steuergerät hat zwar einige Sensoren die ihm sagen wie's grad aussieht, aber die haben alle ihre Abweichungen. Wie schon gesagt, die Einspritzventile lassen nicht auf 1% genau das durch was draufsteht, der Benzindruck stimmt nicht auf 1%, der Saugrohrdruck wird nicht auf 1% genau gemessen, usw.

Die Lambda ist noch das genaueste Teil - hat zwar auch eine Abweichung, aber misst über alles, also die ungenauen Werte werden nicht mit irgendwelchen anderen ungenauen Werten zusammengepanscht. Desswegen brauchen Autos mit Kat auch die Lambdasonde. Das Steuergerät könnte die fett/mager Phasen zwar auch selber erzeugen, aber das wär viel zu ungenau.
Und wenn die Verbrauchsanzeige nicht grad 0.5l Abweichung haben soll, reicht das PWM Signal an den Einspritzdüsen eben nicht aus - desswegen sollte sich die Verbrauchsmessung sehr wohl dafür interessieren, wie sich das Steuergerät adaptiert hat. Sonst kann man auch einfach 'nen Durchflussmesser in die Leitung hängen.

 

[StephanK]

Du hast gefragt wieso der Lambdawert interessiert, ich hab gesagt wieso... also wo ist das Problem?

Das ist erstmal kein Problem.
Aber Dein Spruch "Falschwissen ist auch Wissen", der konnte ja nach gp's Antwort nur auf mich oder Josef Reich gemünzt sein.
Da fängt mein Problem dann an.
Entweder Du bist ein Großmaul oder hast tatsächlich Recht.
In letzterem Fall sollten Beweise folgen, und nicht nur mehr oder minder logische Vermutungen, die kann ich auch selbst anstellen und beweisen nichts.
Selbst wenn Du damit also Recht hast, ich würde mir dann im Gegensatz zu Dir solche Sprüche sparen (da ich ja auch nur "vermute"), da liegt der feine Unterschied.
Bei einem vernünftigen Umgangston bin ich zu jeder Diskussion bereit.

Nochmal ausführlicher: Der Unterschied zwischen Lambda 1.0 und 0.98 macht auf der Verbrauchsanzeige mal eben den Unterschied zwischen 10.0 und 10.2 aus, also 0.2l Abweichung.

Ja, habe ich als Ergebnis meiner Rechnung auch raus.
Da hab ich ja nochmal Glück gehabt.

Das Steuergerät hat zwar einige Sensoren die ihm sagen wie's grad aussieht, aber die haben alle ihre Abweichungen. Wie schon gesagt, die Einspritzventile lassen nicht auf 1% genau das durch was draufsteht, der Benzindruck stimmt nicht auf 1%, der Saugrohrdruck wird nicht auf 1% genau gemessen, usw.

Natürlich, ich wüsste allerdings auch nicht, wo ich diese Aussage jemals angezweifelt habe.

Die Lambda ist noch das genaueste Teil - hat zwar auch eine Abweichung, aber misst über alles, also die ungenauen Werte werden nicht mit irgendwelchen anderen ungenauen Werten zusammengepanscht. Desswegen brauchen Autos mit Kat auch die Lambdasonde. Das Steuergerät könnte die fett/mager Phasen zwar auch selber erzeugen, aber das wär viel zu ungenau.

Ja, auch das entspricht meiner Kenntnis.

Nur wo ist da nun der Zusammenhang, der für die Verbrauchsmessung die Sonde absolut nötig macht?

Das Steuergerät muss doch irgendwie die Öffnungszeiten der Injektoren errechnen bzw. durch das Feedback der Sonde Adaptionen der Kennfeldwerte vornehmen.
D.h. also, daß die Pulsweite eh schon berechnet wird und schwankt, je nachdem wie groß das Feedback der Sonde ist.
Die Sonde ist ja nur eine der Eingangsgrößen, wenn auch die genaueste.
Nochmal, wo ist da nun der Zusammenhang?
Es macht doch keinen Sinn, das Feedback der Sonde nochmals in die Verbrauchsberechnung einzubeziehen, wenn die errechneten Pulsweiten eh schon durch die Sonde bzgl. der anderen Toleranzen angeglichen sind.
Damit spart man sich direkt Probleme, wenn das Feedback der Sonde in Volllast- und Hochdrehzahlbereichen nicht mehr berücksichtigt wird.
Und immerhin funktioniert die Berechnung des Verbrauchs auch dort, wenn auch zweifelsfrei mit noch größeren Abweichungen, die natürlich aus den von Dir angesprochenen Punkten resultieren.

Und wenn die Verbrauchsanzeige nicht grad 0.5l Abweichung haben soll, reicht das PWM Signal an den Einspritzdüsen eben nicht aus - desswegen sollte sich die Verbrauchsmessung sehr wohl dafür interessieren, wie sich das Steuergerät adaptiert hat. Sonst kann man auch einfach 'nen Durchflussmesser in die Leitung hängen.

Die Verbrauchsmessung tut das ja auch, indirekt, da ja die Öffnungszeiten unter anderem auch durch die Sonde korrigiert werden.
Müssen sie ja, wie soll es denn auch sonst gehen?
Von alleine geht der Motor kaum in Richtung mager, wenn gewünscht, da muss die ECU schon die Injektoren etwas drosseln.
Und das bekommt die Verbrauchsmessung ja nunmal mit, wenn sie auf die PWM achtet.

Besser kann ich meine Ansicht dazu nicht mehr erklären.
Ich habe mich im Originalpost etwas unvorteilhaft ausgedrückt, da ich nur klarmachen wollte, daß ansich ein direktes Sonden-feedback nicht nötig ist, da es indirekt eh vorhanden sein muss.

Auch bin ich nicht der Richtige, um ein EPROM/Flash (ASM für 68er Moto) in der Trionic zu analysieren.
Aber ich gucke mir das mal in Aftermarket Systemen an, wie das dort geregelt ist.

Gute Nacht,
Stephan

 

[gp]

Das mit der Einberechnung des Lambda-Wertes in die Verbrauchsrechnung ist auch deswegen in der von i_h dargestellten Genauigkeit kaum möglich, weil die Lambda-Sonde nämlich eine Sprungsonde ist (zumindest in den Saabs) und die Kennliniensteilheit in dem interessierenden Bereich so groß ist, dass man das Signal nicht nach dem gemessenen Wert auswertet sondern nur guckt, ob das Gemisch zu fett oder zu mager ist und dann wieder in ganz kleinen Schritten solange in die andere Richtung gegensteuert, bis es wieder "umkippt". Wer's nicht glaubt mag sich mal in die Fachliteratur einlesen oder meine Oszilloskopbilder anschauen, die ich mal am Ausgang meiner Lambdasonde abgegriffen habe. (Siehe irgendein Thread über Lambdasonden).
Allerdings (das muß ich zugeben) wird sehr wohl ein Lambda-Mittelwert errechnet (kann man an OBD Stecker auslesen).

Aber: wenn man den Lambda-Wert noch berücksichtigen wollte, müßte man dann nicht auch genau die Luftmenge ermitteln, die per Zeiteinheit verbrannt wird?? Weil man ja weiß, welches Luft/Krafstoffgemisch mit welchem stöchiometrischen Verhältnis verbrennt?

Zu Genauigkeit: Ich kann nur sagen, dass die Anzeige nicht so genau ist, bei mir liegt sie 8% daneben.

 

[i_h]

Ich hab nur geschrieben, dass es nicht reicht einfach das PWM Signal an die ESD abzutasten. Stimmt der Benzindruck nicht ganz oder haben die Ventile leichte Abweichungen ist die Öffnungszeit bei gleicher Spritmenge nämlich eine andere, worauf sich das Steuergerät dank Lambdasonde adaptieren kann. Mal zum Nachdenken: Den 9000 gibt's mit einigen verschiedenen Benzindruckreglern, die Redboxen haben einfach mehr Druck. Das Steuergerät ist aber das selbe.

Die Lambdasonde spielt dahingehend eine Rolle, als das sie die Daten liefert auf die sich das Steuergerät und letztendlich auch die Verbrauchsmessung einstellen müssen, die Öffnungszeiten der ESD ansich sind uninteressant, sondern wie viel Sprit das Steuergerät dabei einspritzen will.