Spur/Sturz nicht einstellbar?

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susansfreund

Nach meinem Umbau stand nun eine große Inspektion an und die Einstellung der Spur und Sturz, weil der Fahrschemel mit getauscht wurde. Ich habe den Wagen gestern Abend abgeholt und man teilte mir mit, alles sei in bester Ordnung, bis eben auf Spur und Sturz. Man habe das bestmögliche an Einstellung herausgeholt, alles weitere würde erhebliche Aufwendung nach sich ziehen und wäre finanziell nicht abzuschätzen, weil nicht ohne weiteres festgestellt werden könne, welches Bauteil Grund ist.


[center:519266b2b0]Vermessungsprotokoll[/center:519266b2b0]

Nachlauf links und rechts: Im Sollwert

Sturz links: -1,06 (Sollwert: 1,09-2,09) Nachher: -1,06
Sturz rechts: 0,30 Nachher: 0,36

Gesamtspur: 1,27 (Sollwert: 0,07-0,17) Nachher: 0,12
Spur links: 0,45 Nachher: 0,06
Spur rechts: 0,42 Nachher: 0.06

Spreizung links und rechts: (Sollwert: 11,18) N/M (heißt das "nicht messbar"?)

Eingeschl. Winkel: (Sollwert: 10,00) N/M

Kann mir jemand sagen, warum hier keine Einstellung möglich sein soll? War der Fahrschemel nicht ok? Welche Bauteile sind am wahrscheinlichsten ursächlich und wo hat die Suche zu beginnen. Das darf kein Fass ohne Boden werden...


Danke
 
Sturz kann man eisntellen!

Hallo,

kenne das Problem. Der Sturz ist generell nicht einstellbar, außer man verwendet sog. Sturzeinstellschrauben. Die gibt es z.B. von H&R unter dem Namen Tripple C. Sie werden anstelle der oberen Schraube an der Stoßdämpferhalterung eingebaut. Durch die spezielle Exzenterform lässt sich der Sturz schon etwas korrigieren. Kostenpunkt ca. 40-50 Euro.

Ansonsten würde ich mal die üblichen Verdächtigen in Betracht ziehen: Querlenkergummis, Tragegelenk, Domlager

Gruß

Mirco
 
Ich hoffe der Sturz rechts ist nicht 36 sonder -36.
Rechten unteren Querlenker überprüfen.
 
@hft: wäre das nicht der klassische fall für "werkstatt wechseln"???
 
Hi,

hatte es auch schonmal, dass der Sturz nicht passte, weil der Gusskörper, an den alles drangeschraubt wird, verbogen war. Wahrscheinlich durch einen vorherigen Unfall oder Rutschen gegen einen Bordstein.
Welche Felgen hast du drauf? Sind die gerade und plan, nicht dass die das Sturzmessgerät nicht richtig befestigen konnten. Kenne nur welche, die mit Magnenten am Rad halten. Daher scheidet bei denen eine Alufelge zum vermessen aus. Die Stahlfelge sollte dann am Rand oder da, wo das Messzeug aufliegt, plan sein. Evtl. ist Felge verzogen, läßt sich aber überprüfen, wenn man das Rad beim Messen mal eine halbe Umdrehung weiter dreht.

Grüße

Philipp
 
Ob die Felgen eine Rolle bei der Messung spielen hängt vom Messgerät ab. Ich war neulich beim Reifen Wagner, da hatten sie eins, das angeblich sogar eiernde Felgen "rausrechnen" kann. Das hatte so Arme mit drei Auflagepunkten, der Arm wurde per Motor an die Felge gefahren, dann hat sich der Arm ein Stück nach links und dann nach rechts gedreht um die Felgenunrundheit auszurechnen.
Zum Sturz: Das lässt sich innerhlab bestimmter Grenzen auch anders korrigieren, der Dom des Federbeins hat ja oben im Kotflügel genug Platz, man kann also die Schrauubenlöcher für die 3 Befestigungsschrauben in die entsprechende Richtung ausweiten.
Gruss, gp.
 
also Sturz ist defintiv nicht einstellbar ohne die einstellschrauben... sollte also ohne defekt nicht verstellt sein...
Löcher ausweiten??? Das wird doch nie was genaues...

Spur sollte man ordenlich einstellen können, ist zwar nervig aber machbar, sowas wird meistens mit Sommerrädern gemacht, hat auch einfluß auf die werte... meiner meinung nach!!!
 
Hi BTF-XY55,
du hast Recht, "im Prinzip" sollte sich der Sturz nicht verstellen, manchmal stimmt er trotz aller Theorie nicht und bevor ich alle Teile austausche, die das verursachen könnten (da kann man ja nicht "rausmessen", welches Teil es ist), hab ich einfach Langlöcher gefeilt und auf dem Prüfplatz das Federbein in der Aufnahme verschoben bis es ok war. Zumindest das Meßprotokoll hat ergeben, dass es genau war.

bis denn, gp.
 
gp schrieb:
Hi BTF-XY55,
du hast Recht, "im Prinzip" sollte sich der Sturz nicht verstellen, manchmal stimmt er trotz aller Theorie nicht und bevor ich alle Teile austausche, die das verursachen könnten (da kann man ja nicht "rausmessen", welches Teil es ist), hab ich einfach Langlöcher gefeilt und auf dem Prüfplatz das Federbein in der Aufnahme verschoben bis es ok war. Zumindest das Meßprotokoll hat ergeben, dass es genau war.

bis denn, gp.
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Also ich muss gestehen das ich diese Variante für recht gefährlich halte.....weil eine "falsche" Spur hat ja irgendwo seinen Grund, wie HFT und Phil geschrieben haben z.B. durch eine defektes Teil und die dadurch verursachte Fehlstellung mit "Langlöchern" auszugleichen finde ich sogar fahrlässig.....
 
wir haben hier vom Sturz gesprochen, nicht von der Spur. ;-)

Klar hat das einen Grund, aber nur weil ein Teil nicht mehr 1000% gerade ist, tauscht man es doch auch nicht gleich aus. Warum meinst du, sind die Dinge "einstellbar", eben weil sich manchmal mehrere Toleranzen sehr ungünstig summieren und nicht immer zu Null aufheben.
Und die Frage, wie du an einer Achse bei den vielen Teilen eigentlich rausfinden willst, welches Teil leicht verbogen ist, ist noch unbeantwortet. Man hat doch gar keine Sollwerte mit Toleranzangaben für die ganzen Teile.
Was soll denn fahrlässig oder gefährlich daran sein, Langlöcher reinzumachen? Weißt du, wie das bei einem Porsche 911 realisiert ist? Mit Löchern, die viel größer sind als der Schraubendurchmesser (= zweidimensionale Langlöcher). Die Klemmkraft der M8 Schrauben (sicher Festigkeitsklasse 8.8 oder 10.8) ist deutlich höher, als jede Kraft, die das Federbein in seiner oberen Aufnahme bewegen könnte.

Langlöcher richtig eingesetzt sind kein Pfusch (wie man vielleicht als Laie denken mag) sondern solides Ingenieurhandwerk zum Ausgleich von Toleranzen.

Gruss, gp.
 
gp schrieb:
wir haben hier vom Sturz gesprochen, nicht von der Spur.  ;-)

Klar hat das einen Grund, aber nur weil ein Teil nicht mehr 1000% gerade ist, tauscht man es doch auch nicht gleich aus. Warum meinst du, sind die Dinge "einstellbar", eben weil sich manchmal mehrere Toleranzen  sehr ungünstig summieren und nicht immer zu Null aufheben.
Und die Frage, wie du an einer Achse bei den vielen Teilen eigentlich rausfinden willst, welches Teil leicht verbogen ist, ist noch unbeantwortet. Man hat doch gar keine Sollwerte mit Toleranzangaben für die ganzen Teile.
Was soll denn fahrlässig oder gefährlich daran sein, Langlöcher reinzumachen? Weißt du, wie das bei einem Porsche 911 realisiert ist? Mit Löchern, die viel größer sind als der Schraubendurchmesser (= zweidimensionale Langlöcher). Die Klemmkraft der M8 Schrauben (sicher Festigkeitsklasse 8.8 oder 10.8) ist deutlich höher, als jede Kraft, die das Federbein in seiner oberen Aufnahme bewegen könnte.

Langlöcher richtig eingesetzt sind kein Pfusch (wie man vielleicht als Laie denken mag) sondern solides Ingenieurhandwerk zum Ausgleich von Toleranzen.

Gruss, gp.
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Wenn in diesem genannten Fall das Ausgleichen einer durch Fremdeinwirken und evtl. Beschädigung verursachten Toleranz mit dem feilen von Langlöchern "solides Ingenieurhandwerk" sein soll dann werde ich mir den Beginn meines Studiums noch mal überlegen.......

Das Langlöcher in gewissen Situationen ihre daseins Berechtigung haben will ich gar nicht abstreiten, dann sollte das der jeweilige Ingenieur aber auch bedacht haben, so wie man es in Weissach/Zuffenhausen sicher getan hat. Da dies in Schweden aber wohl keiner getan hat und dem 9000er keine Langlöcher mit auf den Weg gegeben hat, ist das nachträgliche Feilen von eben diesen in meinen Augen pfusch.......

Ausserdem willst du mir doch nicht sagen das man nur weil die Werkstatt oder der "begutachtende" das offensichtlich defekte Teil nicht findet, man dann lieber die Auswirkung bekämpft aber das eigentliche Problem immer noch da ist......da würde ich ja vieleich doch lieber die Werkstatt wechseln......

Tobi
 
was ist denn der Unterschied zwischen einer Abweichung vom Sollzustand, die durch die Fertigung verursacht wird und einer, die beim Touchieren des Bordsteins (lt. deiner Definition eine "Beschädigung") entsteht? Wenn du Pech hast und du ersetzt das Teil durch eines, dessen Toleranzen genau in die gleiche Richtung gehen, ist das Ergebnis nach der Reparatur so wie vorher ;-)
Dass Porsche gleich Langlöcher von Anfang an drin hat, (also sie "bedacht"hat) liegt wohl eher daran, wie ein 911 früher gebaut wurde. Ich vermute, dass beim 9000 die Lage der Löcher am fertigen Fahrzeug "ausgemessen" wird (unter Berücksichtigung der zusammengebauten Achse) und die Löcher dann hergestellt werden. Anders ist nicht zu erklären, warum die Aussparung für die Federbeinaufnahme im Kotflügel wesentlich größer ist als das Federbein selbst (Übrigens, auch die Aufnahme ist wieder ein Langloch ;-)
Deswegen mußte man in Schweden nicht über eine Justiermöglichkeit per Langlöcher nachdenken.


"weil die Werkstatt [...] das offensichtlich defekte Teil nicht findet": es ist eben nicht offensichtlich, welches Teil möglicherweise auf einmal die Toleranz in "die andere Richtung" ausnützt. Du hast doch bei den vielen Teilen, die bei einem Fahrwerk dimensionsbestimmend sind, gar nicht die erforderlichen Sollwerte inkl. Toleranzen, um festzustellen, ob das Teil "defekt" ist.

Den Beginn deines Studiums mußt du dir deswegen nicht gleich überlegen, aber vielleicht ein bißchen mehr über die Beherrschung der Summation von Toleranzen nachdenken. Und denk mal drüber nach, was eigentlich "defekt" bedeutet und was es braucht, einen Defekt zu ermitteln ;-)

gp (schon 30 Jahre versuchend, die Technik endlich zum Idealverhalten zu bringen).
 
hi,

langlöcher sind grundsätzlich kein pfusch. problematisch wird es dann, wenn teile am fahrwerk durch einen unfall beschädigt und evtl. angerissen sind und diese fehler dann durch langlöcher ausgebügelt werden.
übrigens halte ich es für unwahrscheinlich, dass saab am fertig lackierten fahrzeug noch nachträglich löcher bohrt und jemand diese dann von hand nachlackiert, damit da nichts weiter rostet.
ist es nicht möglich, dass sie insgesamt so geringe toleranzen haben, dass es einfach immer passt.
könnte man ja mal überprüfen, indem man sich mal bei verschiedenen 9000 die lage der löcher am oberen aufhängungspunkt anguckt.

grüße

philipp
 
Man möge mich erschlagen wenn ich falsch liege, aber die Bauteile die den Sturz beeinflussen sind nicht soviele als das man sie nicht überprüfen kann,

das wäre allemal sinnvoller als nachträglich Langlöcher auszufeilen.
Gerade in Bezug auf die Sicherheit nach einer "Gewalteinwirkung" und möglicherweise entstandenen Schäden sehe ich es als bedenklich an

Zur den Teilen die nach einem Bordsteinkontakt defekt sein können und den Sturz beeinflussen: bei mir war das Federbein minimal verbogen - wurde ausgewechselt und fertig. :00000284
Um dies Festzustellen sind wir wie folgt vorgegangen
-Querlenker demontiert, gereinigt anschließend vermessen Ql war i.O.
-Achsschenkelträger abgebaut gereinigt anschließend vermessen Ql war i.O
dabei kann man auch gleich die Lager überprüfen.
-zuletzt kam das Federbein dran sihe da leicht verbogen.
(der Rahmen kommt als letztes, bei mir zG nicht notwendig)
War garnicht so schwer und wenn eine Werkstatt dieses nicht kann tuts mir echt leid.
zumal das Federbein vermutlich eh ausgebaut war um Langlöcher in die obere Halterung zu feilen.
(was gefehlt hat war das messen-wohl nur nen Blick darauf geworfen) :bash

Hoffen wir mal das bei dir alles gut geht und die obere Halterung nicht irgendwann (nach dem nächsten Bordsteinkontakt) noch einbisschen weiter verschoben werden muß
(man hat ja noch Platz nach vorne /hinten /links und rechts) :00000284
 
phil23 schrieb:
hi,

langlöcher sind grundsätzlich kein pfusch. problematisch wird es dann, wenn teile am fahrwerk durch einen unfall beschädigt und evtl. angerissen sind und diese fehler dann durch langlöcher ausgebügelt werden.
übrigens halte ich es für unwahrscheinlich, dass saab am fertig lackierten fahrzeug noch nachträglich löcher bohrt und jemand diese dann von hand nachlackiert, damit da nichts weiter rostet.
ist es nicht möglich, dass sie insgesamt so geringe toleranzen haben, dass es einfach immer passt.
könnte man ja mal überprüfen, indem man sich mal bei verschiedenen 9000 die lage der löcher am oberen aufhängungspunkt anguckt.

grüße

philipp
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Danke.......es gibt doch jemanden der mich versteht....!! Ich habe ja auch nie behauptet das Langlöcher fusch sind, nur halt in diesem Zusammenhang halte ich es für eben diesen....!!
 
Hi,

@mampe52: ihr habt so viel "vermessen", wo habt ihr denn die Sollwerte plus Toleranzangaben her gehabt für Querlenker, Achsschenkelträger. Wie vermisst du den ein Federbein? Du hast unten zwei Schrauben, an den der Achsschenkelträger montiert ist, oben hast du nichts, gegen was du messen könntest (weil das Federbein ja oben in dem beweglichen Lager sitzt). Wär schon interessant...
Die Langlöcher kann man prima feilen ohne Federbein ausbauen. Und ja, die Rep hat 200.000 km gehalten.

@phil23:
"ist es nicht möglich, dass sie insgesamt so geringe toleranzen haben, dass es einfach immer passt.
könnte man ja mal überprüfen, indem man sich mal bei verschiedenen 9000 die lage der löcher am oberen aufhängungspunkt anguckt. "
Das mit dem Bohren während der Montage ist nur eine Vermutung. Wenn es immer passen würde (bzw. man die Sturztoleranzen einfach akzeptieren würde, egal wie sie sind), warum ist hat dann die Aussparung oben im Dom so eine ovallängliche Form und ist länger/breiter als das bewegliche Federbeinlager?
Egal, das kann ja jeder machen wie er will. Ich hab Langlöcher gefeilt, jemand anders läßt den Sturz halt ausserhalb der Toleranz, wieder jemand anders sucht halt Tage nach "defekten" Teilen, ohne zu wissen, was eigentlich defekt bedeutet...

Gruss, gp.
 
Vergesst bei dieser Diskussion nicht, dass der Saab ein Grossserienfahrzeug ist. Bei der Entwicklung eines solchen Fahrzeugs geht es in erster Linie darum das Fahrzeug mit möglichst geringen Aufwand zu produzieren. Jede Einstellarbeit ist unnötiger Aufwand und ist zu vermeiden. Dabei werden auch Kompromisse eingegangen. Bei Porsche liegen die Prioritäten da sicher anders als bei Saab.
Der Sturz beim 9000 ergibt sich aus den Toleranzen einer ganzen Kette von Teilen, die Karosserie, dem Hilfsrahmen, dem Querlenker, den Lagern des Querlenkers, dem Achsschenkelträger, dem Federbein. Jedes dieser Bauteile besteht wieder aus weiteren kleinen Unterbauteilen, die natürlich auch ihre Toleranzen haben. Rechnet man dies alles zusammen, wird man mit dem angegebenen Toleranzbereich von 1° für den Sturz mit Sicherheit nicht auskommen. Folglich gehe ich davon aus, das Saab aufgrund der Erfahrungen in der laufenden Produktionen Trends heraus misst und anhand dieser das Loch für das Federbein angepasst hat. Dies kann jedoch unmöglich für jedes Fahrzeug individuell geschehen sein. Für eine Korrektur aufgrund eines Trends muss eine ausreichende Anzahl an Messungen vorliegen. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Fahrzeuge die bis zur Korrektur gebaut werden und nicht innerhalb der Toleranz lagen nachgebessert wurden, da dies ja kaum möglich ist. Ferner kann natürlich auch ein späterer Austausch eines der Bauteile dazu führen, das der Sturz nicht mehr stimmt. In diesen Fällen ist vermutlich das Feilen von Langlöchern die einzig mögliche Abstellmassnahme.
Bei unseren alten Fahrzeugen dürfte jedoch in den meisten Fälle der Fehler an einem Verschleiß oder an einer Gewalteinwirkung liegen.

Gruss
Michael
 
So , bin wieder da-
:00000299 Als erstes wollt ich mal sagen , das Langlöcher auch in meinen Augen keinen Pfusch darstellen. Sie werden nicht ohne Grund in Serienfahrzeugen zu Verschiedensten Einstellungen Verwendet. Aber wo kein Langloch war, das sollte man nicht unbedingt eines erstellen. Bei der Verwendung von langlöchern kommen im Regelfall Zahnscheiben/oder ähnliches zur Fixierung zum einsatz.
Aber es bleibt für mich dabei: Langlöcher zur behebung eines Mangels, welcher durch gewalteinwirkung enstanden ist, sind in unakzebtabel.
Gerade in Bezug auf die Sicherheit sollte man bedenken das ein Auto mit einem Leergewicht von >1300Kg auch eine Waffe ist und bei Geschwindigkeiten über Schrittgeschwindigkeit bis hin zu mehr als 200 Km/h (man fühlt sich immer sicherer wenn es hält) im Falle eines Bruches im Fahrwerk nicht zu kontrollieren sind und erhebliche Schäden anrichten können.
Bei unseren alten Fahrzeugen dürfte jedoch in den meisten Fälle der Fehler an einem Verschleiß oder an einer Gewalteinwirkung liegen.
Kaltferformte Metalle, insbesondere Gußteile verlieren immer an Festigkeit.
In meinen Augen kommt immer zuerst die Sicherheit!

@gp
Bei meinem Opel hatte ich damals durch meinen Vater die Werte erhalten, ist es jedoch für jemanden nicht möglich die genauen Werte zu bekommen, so sollte man zumindest vergleichsmessungen machen (Neuteile Bieten sich an, für den Selberschrauber sollte es ggf das Fahrzeug eines Bekannten sein oder wenn es gar nicht anders Geht kann man aufgrund der Symmetrie eines Fahrzeuges sogar die andere Fahrzeugseite verwenden). Unterschiede die ein erstellen von Langlöchern machen kann man so mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen.
in Federbein nachzumessen ob es gerade ist fällt auch nicht unbedingt schwer. Da Federbeine im allg gerade ausgeführt sind besteht die Möglichkeit diese Zentriert in eine Derhvorrichtung einzuspannen (Drehbank) oder mittels beidseitiger Auflager gegen eine Ebene
Eine weitere Möglichkeit ist es dies über die Spreizung zu tun.

Man muß es nur wollen
 
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