Vergleich Energiebilanz/Schadstoffe 9k vs Neuwagen

[steve9000]

Bei der Überlegungen zum Neukauf eines Automobils sind Spritverbrauch und Schadstoffemission ja durchaus entscheidende Kriterien.

Im direkten Vergleich ist es kein Problem, mit den Werten eines Neuwagens einen 9k oder 900er zu schlagen. Fliesst allerdings der Aufwand/Verbrauch der Herstellung mit in die Bilanz ein, sieht das schon anders aus. Beliebtes Argument auch unter 9k- und 900er Fahrern.

Mich hat interesssiert, dass überschlägig mal zu prüfen, um ein Gefühl für die Relationen zu bekommen.
Und habe mir eine Stunde Zeit genommen, mal ein paar Grundwerte aus dem Netz zu ziehen und zu vergleichen. Wobei *vergleichen* hier sehr relativ zu verstehen ist!
Die Werte sind nur grob überprüft und die daraus abzuleitenden Schlüsse mit Vorsicht zu betrachten.

Ich habe meinen 9k mal einem typischen Neuwagen der unteren Mittelklasse gegenübergestellt.
Einem Audi A3 sportback Ambition 1.4 TFSI 6-Gang 92 kW. Mit für die Klasse respektablen Emissionswerten (nur CO2).

Da in der Kürze keine Herstellungswerte speziell für dieses Fahrzeug zu finden waren, beispielhaft der Golf von 96. Hier wird schon deutlich, was unter den oben genannten Beurteilungstoleranzen zu verstehen ist.

Hier eine kleine Tabelle mit Quellenangaben und Berechnungswerten als Anstoss für eine Diskussion.

Erstaunlich - vorrausgesetzt, der Vergleich enthält keine Rechenfehler (ich lasse mich da gerne korrigieren!) - finde ich, dass nach dieser Berechnung der Neuwagen bereits nach 2 Jahren in der Co2 Bilanz vorne liegt und nach 2,5 Jahren auch in der Energiebilanz.

Bin gespannt auf Eure Kommentare, Anregungen und Gegenargumente!

 

[truk13]

Hallo Steve,

mir erschließt ich nicht spontan, warum der A3 mit Diesel angesetzt ist? Der A3 sportback Ambition 1.4 TFSI 6-Gang 92 kW läuft doch auch mit Superbenzin, oder bin ich da völlig falsch?

Wenn Benzin ins Spiel kommt, müsste die Bilanz doch anders ausfallen ...

 

[josef_reich]

Bin gespannt auf Eure Kommentare, Anregungen und Gegenargumente!

Blechfug...!

Ich gestatte Dir sogar, die Angelegenheit *derartig* schönzurechnen, daß der Neuwagen nach Deiner Formel *augenblicklich* die bessere Energiebilanz hat - und zerpflücke diese wie auch jegliche andere Rechnung mit einem einzigen Argument:

Du musst für den Erwerb eines Neuwagens Kapital aufbringen. Entweder vorhandene Kaufkraft oder einen Kredit aufnehmen und abstottern. Das ist wohl nichts neues, denn Neufahrzeuge gibt es halt nicht für lau. Schade, eigentlich...

Dieses *zusätzlich* erforderliche Kapital, welches Du *ohne* den Neuwagenkauf gar nicht erwirtschaften bräuchtest, erhältst Du folgendermaßen: Du setzt Dich in Deinen Wagen, fährst zur Arbeit - und - verbrennst dabei Treibstoff.
Ohne die Anschaffung eines neuen Fahrzeuges wäre dies nicht erforderlich, Du könntest Dich gemütlich auf den Balkon setzen und den Tag genießen.

Somit schließt sich der perverse Schweinezyklus unserer angeblichen Zivilisation: Du kaufst einen Wagen, um zur Arbeit zu fahren, damit Du Dir dann nach einiger zeit den nächsten Wagen kaufen kannst, den Du dann wiederum innerhalb weniger Jahre auf dem Weg zur Arbeit runterfährst, bis Du Dir einen neuen leisten kannst, mit dem Du dann wiederum zur Arbeit fährst.

Jetzt kommt dann von Euch vermutlich das Argument: - "Jaaaa, aber zur Arbeit fahren würde ich ja sowieso und mit dem neuen Wagen wäre weniger Sprit erforderlich" - Pustekuchenrechnung - Ohne die Erfordernis, das Kapital für eine neue Kiste zu erwirtschaften würdest Du *gar-nicht* fahren - oder zumindest wesentlich weniger.

Also, Leute - setzt Euch bei den hoffentlich bald mal antrudelnden warmen Tagen auf den Balkon - und nicht ins muffig verstunkene Büro.
Fahrt dann gelegentlich mit Eurem alten 901 oder 9k nur kurz zum Einkaufen - und genießt ansonsten das warme Wetter. Im Büro hättet Ihr nichts davon, außer der Gewissheit, irgendwann einmal den Neuwagen abgezahlt zu haben...

Wenn schon "Öko-Bilanz" - dann aber bitte auch *konsequent*

*kichernd-wegtauch*

 

[steve9000]

Hallo Steve,

mir erschließt ich nicht spontan, warum der A3 mit Diesel angesetzt ist? Der A3 sportback Ambition 1.4 TFSI 6-Gang 92 kW läuft doch auch mit Superbenzin, oder bin ich da völlig falsch?

Wenn Benzin ins Spiel kommt, müsste die Bilanz doch anders ausfallen ...

Sorry! Danke für den Hinweis!
Hier mit geänderten Werten:

 

[wizard]

ich muss gestehen, ich verstehe deine ganze rechnung nicht.

lt. angabe avd erzeugt die herstellung eines aktuellen golf ca. 10.790 kg co2! das entspricht einem äquivalent von ca. 4.650 litern verbranntem bezin.

vergleich:
von mir aus der audi mit ca. 6,4l verbauch und einer jährlichen fahrleistung von 12.000km -> 768 liter/jahr

9k mit ca. 10l verbrauch, gleiche fahrleistung = 1.200 liter/jahr

differenz = 432 liter.
daraus folgt: 4.650 liter (co2-äquivalent) / 432 liter/jahr = 11 jahre!!!! die es braucht, um ausschliesslich die c02 emissionen "reinzufahren"... von anderen verbrauchten ressourcen, wie z.b. wasser!! reden wir hier gar nicht...

 

[josef_reich]

...von anderen verbrauchten ressourcen, wie z.b. wasser!! reden wir hier gar nicht...

DOCH !

Reden wir mal von anderen verbrauchten Ressourcen.
Die einzige Ressource, von der wir *niemals* unendlich viel haben werden, ist unsere begrenzte Lebenszeit.

Also, warum sich die Knochen kaputtschuften, nur für eine neue Karre - die in wenigen Jahren eh nichts mehr wert ist...?
Bisher ist es mir immer noch gelungen, recht zuverlässig *all* meine Fahrten mit - zugegeben topgepflegten - 20 Jahre alten Schüsseln zu absolvieren. Die freie Zeit, die ich *NICHT* für einen Neuwagen schuften muß, lege ich mich lieber auf die faule Haut.

*bierflasche-aufzisch*

 

[wizard]

*bierflasche-aufzisch*

...urlaub...??? oder kleiner plausch beim pils mit dem saab-gebrauchtteileteilehändler...???

ich seh es ja ähnlich...und die ganzen nerven, die es kostet, weil der "neu"wagen mal wieder wegen elektronischer unpässlichkeit in die werkstatt muss, wissend, dass der fehler wahrscheinlich eh nicht gefunden bzw. durch ein anderes lustiges gimmick "ersetzt" wird...

 

[steve9000]

Blechfug...!

Ich gestatte Dir sogar, die Angelegenheit *derartig* schönzurechnen, daß der Neuwagen nach Deiner Formel *augenblicklich* die bessere Energiebilanz hat - und zerpflücke diese wie auch jegliche andere Rechnung mit einem einzigen Argument:

Du musst für den Erwerb eines Neuwagens Kapital aufbringen. Entweder vorhandene Kaufkraft oder einen Kredit aufnehmen und abstottern. Das ist wohl nichts neues, denn Neufahrzeuge gibt es halt nicht für lau. Schade, eigentlich...

Dieses *zusätzlich* erforderliche Kapital, welches Du *ohne* den Neuwagenkauf gar nicht erwirtschaften bräuchtest, erhältst Du folgendermaßen: Du setzt Dich in Deinen Wagen, fährst zur Arbeit - und - verbrennst dabei Treibstoff.
...
Wenn schon "Öko-Bilanz" - dann aber bitte auch *konsequent*

*kichernd-wegtauch*

DOCH !

Reden wir mal von anderen verbrauchten Ressourcen.
Die einzige Ressource, von der wir *niemals* unendlich viel haben werden, ist unsere begrenzte Lebenszeit....

...urlaub...??? oder kleiner plausch beim pils mit dem saab-gebrauchtteileteilehändler...???

ich seh es ja ähnlich...und die ganzen nerven, die es kostet, weil der "neu"wagen mal wieder wegen elektronischer unpässlichkeit in die werkstatt muss, wissend, dass der fehler wahrscheinlich eh nicht gefunden bzw. durch ein anderes lustiges gimmick "ersetzt" wird...

Keine Frage - bei einer Komplettbilanz liegen unsere Schätzchen unschlagbar vorne...
Mir geht es aber um die eingeschränkte Betrachtung CO2 und Energiebilanz - also mit Scheuklappen. Von Öko - auch wenns danach schreit - war nicht die Rede.
und zwar als offene Frage - weil dieses Argument oft angeführt wird. Egal ob dabei ein Pro oder Contra herausspringt.
Und - kann man so eine Frage überhaupt mit so einer Beispielrechnung auch nur annähernd erfassen?

 

[weezle]

Schon der Ansatz ist falsch.
Mein 9000 verbraucht keine 10 Liter. Höchstens 8-9 (vernünftig gefahren)
Die Verbrauchswerte der neuen Autos stimmen doch hinten und vorne nicht.
Gemessen auf der Rolle ohne jegliches Gewicht oder Luftwiderstand....
(Soviel ich weiß ist die EU daran das zu ändern, wenn sie sich gegen die Auto-Lobby durchsetzen kann...)
Josef hat wie immer recht , wer nicht fährt verbraucht auch nix!!
Ein fetter V8 ist bei 3000 km jährlich wesentlich ökonomischer als der Kleinwagen mit 35000 km jährlich.
Fazit nicht aufs Auto sondern auf den Benutzer kommt es an.

weezle

 

[ralftorsten]

nicht aufs Auto sondern auf den Benutzer kommt es an

Jawohl!

Vielleicht ist es ja gar nicht mal sooo unsinnig, seinen später Gebrauchten irgendwann mal neu zu kaufen, denn in 10-20 Jahren kann so ein Auto auch massivst runtergeritten werden. Der beste Gebrauchte ist eben der, den man sich selbst neu gekauft und dann gepflegt hat. Aber der Fehler ist m.M.n. der, den dann Gebrauchten durch einen neuen zu ersetzen, wenn er gerade der perfekte Gebrauchte geworden ist...

Fazit: neu, ja, zu den Zwecke, später einen guten Gebrauchten zu haben... hätte ich mal mit einem 9000 machen sollen, und nicht mit dem 9-5... naja... ist schon auch ok, aber was würde ich drum geben, einen neuwertigen 9000 zu besitzen. Mit zweien bin ich gar nicht mal so weit davon weg, aber hätte ich einfacher haben können...

In die Rechnung eingangs geht meiner Meinung nicht ein, dass ja auch Energie aufgebracht werden muss, die Fertigungsanlagen herzustellen. Ich nehme an, die Angaben von 1996 beziehen sich nur auf die variablen CO2 "Kosten", nicht auf die fixen der Anlagen...

 

[9-1_or_S30]

Schon der Ansatz ist falsch.
Mein 9000 verbraucht keine 10 Liter. Höchstens 8-9 (vernünftig gefahren)
Die Verbrauchswerte der neuen Autos stimmen doch hinten und vorne nicht.
Gemessen auf der Rolle ohne jegliches Gewicht oder Luftwiderstand....
(Soviel ich weiß ist die EU daran das zu ändern, wenn sie sich gegen die Auto-Lobby durchsetzen kann...)
Josef hat wie immer recht , wer nicht fährt verbraucht auch nix!!
Ein fetter V8 ist bei 3000 km jährlich wesentlich ökonomischer als der Kleinwagen mit 35000 km jährlich.
Fazit nicht aufs Auto sondern auf den Benutzer kommt es an.

weezle

Und wieder mal gelacht.

Wenn ich einen neuen vernüftig fahre verbraucht er den angegebenen Wert, zumindest bei mir.

Ich kann mir auch jeden Müll schön reden, denn viele fahren nicht zur Arbeit um sich einen neuen Auto zu kaufen, aber egal, ohne Argumente lebt man besser.

Bild mir deine Meinung.

 

[ralftorsten]

denn viele fahren nicht zur Arbeit um sich einen neuen Auto zu kaufen

Na, ein paar Tage pro Monat gehen schon drauf, um einen Neuwagen zu finanzieren... je nach Einkommen und Auto natürlich mehr oder weniger...

 

[steve9000]

Schon der Ansatz ist falsch.
Mein 9000 verbraucht keine 10 Liter. Höchstens 8-9 (vernünftig gefahren)
Die Verbrauchswerte der neuen Autos stimmen doch hinten und vorne nicht.
...
weezle

Bei einer Annahme von 9l für den 9k und 7l für den Neuwagen verschieben sich die Werte so, dass Gleichstand bei CO2 nach ca 3 Jahren besteht, bei der Energiebilanz streckt es sich bereits auf ca 4 Jahre.

Ein unsicherer Faktor ist die Herstellungsenergie. Habe bisher nur ein zweites Beispiel gefunden. Ebenfalls leider aus den 90er Jahren.

http://www.ffe.de/download/Veroeffentlichungen/2009_eCarTec_Prof_Mauch_FfE.pdf Seite 9

Hier wird von 178 MWh Gesamtverbrauch ausgegangen und einem Herstellungsanteil von ca 13%. Also ca 23.000kWh gegenüber 15.000kWh aus dem ersten Beispiel. Das führt zu einem Gleichstand erst nach ca 6,5 Jahren.

WEnn hier jemand aktuelle Werte aus der Fahrzeugherstellung hat, nur her damit.

Ein erstes vorsichtiges Fazit:

dass ein Neuwagen (unter genannten Rahmenbedingungen) beim Co2 Ausstoss sich bereits nach 2-3 Jahren amortisiert, finde ich gerade noch akzeptabel.
Der Primärenergieaufwand ist allerdings erheblich. Wird interessanterweise auch in der genannten Studie deutlich. V.a. bei Berücksichtigung des Nutzungsgrads der verschiedenen Energiequellen.

Ganz zu schweigen vom Verbrauch weiterer Ressourcen - Wasser, Rohstoffe, etc.

 

[aero73]

Und wieder mal gelacht.

Wenn ich einen neuen vernüftig fahre verbraucht er den angegebenen Wert, zumindest bei mir.

Dann bist du ein Zauberer!

 

[josef_reich]

Die Verbrauchswerte der neuen Autos stimmen doch hinten und vorne nicht.
Gemessen auf der Rolle ohne jegliches Gewicht oder Luftwiderstand....

...und mit annähernd 4 [bar] auf den Reifen, Sondergummimischung, entfernter Klimaanlage, deaktiviertem Kühlerventilator und abgeklemmtem Ladestromkreis - also mit Batteriestrom die Zündung betreibend. Zusätzlich kommen dann noch nicht ganz serienmäßige Radlager dazu und Schmierstoffe in Motor und Getriebe, die in der Praxis nach kürzester Zeit zum Totalausfall des Fahrzeuges führen würden.

Kunstgriffe, die den "gemessenen" Verbrauch während des Prüfstand-Zyklus um 15-20% reduzieren, frei von jeglicher Praxisnähe. Weil es ausnahmslos *alle* so betreiben, sind die Verbrauchswerte auch nur "relativ" im Vergleich zwischen den verschiedenen Neufahrzeugen überhaupt irgendwie zu brauchen - mit realem Verbrauch oder gar im Vergleich zu im Praxiseinsatz von Altfahrzeugen ermittelten Werten sind sie absolut sinnlos.

Warum Eure Berechnerei gerade mangels belastbarer Hintergrundzahlen in eine Sanddüne läuft, wollt Ihr wissen...?
Ganz einfach - die Automobil-Industrie müsste ja ganz schön blöde sein, den hauptberuflichen Müslistampfern und Öko-Fetischisten auch noch Argumente in die Finger zu spielen, denen entnommen werden könnte, daß die seitens der Industrie angezettelte und als Öko-Errungenschaft gefeierte "Abwrackprämie" in Wirklichkeit genau das Gegenteil von "Öko" bewirkt, lediglich liquide Geldmittel in die Kassen der Autoverkäufer spült - und pro "getauschtem" Alt-Gegen-Neu-Fahrzeug eine Schadstoffemission freisetzt, die ein Mehrfaches dessen sein dürfte, was ein Altfahrzeug in seiner Restlaufzeit verursachen würde - trotz des höheren Verbrauches.

Genau deshalb *werdet* Ihr keine vernünftigen Emissionszahlen finden - obwohl sie vermutlich existieren - aber für die Ewigkeit weggeschlossen im Giftschrank der Industrie.

 

[Saabfreund]

Der beste Gebrauchte ist eben der, den man sich selbst neu gekauft und dann gepflegt hat. Aber der Fehler ist m.M.n. der, den dann Gebrauchten durch einen neuen zu ersetzen, wenn er gerade der perfekte Gebrauchte geworden ist...

Fazit: neu, ja, zu den Zwecke, später einen guten Gebrauchten zu haben... hätte ich mal mit einem 9000 machen sollen...

Genau aus dieser Überlegung heraus habe ich das vor 13 Jahren so geplant und auch gemacht. Und bin immer noch glücklich und zufrieden über diese Entscheidung! Hatte vorher schon einen gebrauchten 9k 10 Jahre problemlos gefahren, weswegen mir dieser Entschluß recht leicht viel. Kann aber auch ins Auge gehen, wie bei einem Bekannten vor mir: Der fuhr jahrelang einen A6 bis über 300tkm absolut problemlos und kaufte sich dann einen neuen A6. Und in den hat er innerhalb 3 Jahre und erst 70tkm schon viele Tausend Euro (u.a neues DSG-Getriebe) reingesteckt...Kulanz von Audi=Null! Er ist von diesem Auto und der Marke GRÜNDLICHST kuriert!

Gibts eigentlich bei euch noch mehr, die ihren 9k neu gekauft haben?

 

[9-1_or_S30]

Dann bist du ein Zauberer!

Oder ich fahre kein BMW, Audi oder VW

 

[aero73]

Oder ich fahre kein BMW, Audi oder VW

---> siehe J.R.!

 

[9-1_or_S30]

Ganz einfach - die Automobil-Industrie müsste ja ganz schön blöde sein, den hauptberuflichen Müslistampfern und Öko-Fetischisten auch noch Argumente in die Finger zu spielen, denen entnommen werden könnte, daß die seitens der Industrie angezettelte und als Öko-Errungenschaft gefeierte "Abwrackprämie" in Wirklichkeit genau das Gegenteil von "Öko" bewirkt, lediglich liquide Geldmittel in die Kassen der Autoverkäufer spült - und pro "getauschtem" Alt-Gegen-Neu-Fahrzeug eine Schadstoffemission freisetzt, die ein Mehrfaches dessen sein dürfte, was ein Altfahrzeug in seiner Restlaufzeit verursachen würde - trotz des höheren Verbrauches.

Josef,
die Abwrackprämie war ziemlich weit weg von Öko, und dass weißt doch jeder, zumindest jeder Öko-fetischist oder Müslistampfer. Die Abwrackprämie war einfach nur ein Versuch die deutsche Automobilindutrie in der Krise zu helfen. Gäbe es keine EU, dann hätte Angela die Abwrackprämie auf deutsche Fabrikate beschränkt.
Versuch bitte uns nicht zu erklären, Angela wollte damit die CO2-Werte reduzieren.

 

[steve9000]

...
Genau deshalb *werdet* Ihr keine vernünftigen Emissionszahlen finden - obwohl sie vermutlich existieren - aber für die Ewigkeit weggeschlossen im Giftschrank der Industrie.

... Das führt (bei der Energiebilanz) zu einem Gleichstand erst nach ca 6,5 Jahren.
...

Bei der mittlerweilen komplexen Technik und Menge der Einbaukomponenten in Neuwagen und dem nach wie vor billigen "Rohstoff" Energie dürfte der Primärenergieverbrauch bei der Herstellung heutzutage mindestens gleichauf wenn nicht noch höher sein.

Damit ging die Abwackprämie mit ihrem Mindestalter für den Gebrauchten von 9 Jahren und der Amortisationszeit von mind. 6-7 Jahren bei der Energiebilanz voll am Thema vorbei. Gebrauchte mit einer möglichen Lebensdauer/*Wertschöpfungspotential* von ca 15 Jahren wurden sinnlos vom Markt gefegt, bevor sie ihren Vorsprung in der Energiebilanz ausspielen konnten.