steve9000

über Deinen Link mit ein paar Sprüngen gefunden: Chaka Khan - der Frosch, der versuchte sein Asthma wegzudopen..

Zitat miprox.de: "...Dem durchschnittlichen Autofahrer in Deutschland... ist es schlichtweg nicht möglich, während der Besitzphase (Kauf bis Verkauf oder Verschrottung und folgender Neukauf) seines Fahrzeugs, die bei der Aggregatherstellung, Fahrzeugherstellung und Verwertung seines Altwagens entstehenden CO2-Emissionen, durch die niedrigeren Fahremissionen des Neufahrzeugs einzusparen. ..." Gleiches dürfte für Rohstoffe und Energieverbrauch gelten. Auch wenn mir Josefs Kommentar zunächst nicht ins Konzept gepasst hat - mir ging´s ja um den rechnerischen Nachweis - zeigt sich doch, dass der Mensch an sich - gesunder Menschenverstand und eine Portion Erfahrung vorrausgesetzt - durchaus in der Lage ist, auch ohne wissenschaftlichen Nachweis eine komplexe Sachlage zu beurteilen. Er muss nur drauf vertrauen. Und eine Portion Misstrauen besitzen, den Marktschreiern gegegüber, die inbrünstig ihren Stein der Weisen preisen.

Private Fehden bitte per PN oder eigenem Fred. Danke!

Ich übernehme mal weiterhin die Rolle des Zahlenclowns: noch 2 weitere Zahlenquellen gefunden Studie VW/ Gesamthochschule Kassel: http://www.volkswagen.de/etc/medialib/vwcms/virtualmaster/de/Unternehmen/mobilitaet_und_nachhaltigkeit/downloads/umweltbilanz.Par.0001.File.pdf Amortisation CO2 nach 5,5 Jahren, kWh nach 9,5 (!) Jahren Veröffentlichung auf ScienceDirect: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2P-4X2BV02-5&_user=10&_coverDate=12%2F31%2F2009&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1338963414&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=59965f15147da20c8f60032600360ff9 Amortisation CO2 nach 6 Jahren, kWh nach 5,5 Jahren Anbei die einzelnen Vergleiche. Lässt man den ersten Vergleich mal aussen vor, da hier der Spritverbrauch noch auf den beschönigten Herstellerangaben und die Herstellungsverbrauch auf der Quelle mit den geringsten Werten basieren, ergibt sich ein bei einem einfachen Querschnitt eine Amortisation von ca 4,5 Jahren bei CO2 und 6,5 Jahren beim Energieverbrauch. Werte, die ich mir als Hersteller nicht ans Revers heften würde. Auch wenn diese Vergleiche nur eine begrenzte Aussagekraft haben, stützen sie doch m.M. nach die bisher geposteten Meinungen. Mich hat einfach interessiert, selbst mal eine überschlägige Bilanz zu erstellen und zu sehen, was herauskommt. CO2 Saab vs Neuwagen.pdf

Bei der mittlerweilen komplexen Technik und Menge der Einbaukomponenten in Neuwagen und dem nach wie vor billigen "Rohstoff" Energie dürfte der Primärenergieverbrauch bei der Herstellung heutzutage mindestens gleichauf wenn nicht noch höher sein. Damit ging die Abwackprämie mit ihrem Mindestalter für den Gebrauchten von 9 Jahren und der Amortisationszeit von mind. 6-7 Jahren bei der Energiebilanz voll am Thema vorbei. Gebrauchte mit einer möglichen Lebensdauer/*Wertschöpfungspotential* von ca 15 Jahren wurden sinnlos vom Markt gefegt, bevor sie ihren Vorsprung in der Energiebilanz ausspielen konnten.

Bei einer Annahme von 9l für den 9k und 7l für den Neuwagen verschieben sich die Werte so, dass Gleichstand bei CO2 nach ca 3 Jahren besteht, bei der Energiebilanz streckt es sich bereits auf ca 4 Jahre. Ein unsicherer Faktor ist die Herstellungsenergie. Habe bisher nur ein zweites Beispiel gefunden. Ebenfalls leider aus den 90er Jahren. http://www.ffe.de/download/Veroeffentlichungen/2009_eCarTec_Prof_Mauch_FfE.pdf Seite 9 Hier wird von 178 MWh Gesamtverbrauch ausgegangen und einem Herstellungsanteil von ca 13%. Also ca 23.000kWh gegenüber 15.000kWh aus dem ersten Beispiel. Das führt zu einem Gleichstand erst nach ca 6,5 Jahren. WEnn hier jemand aktuelle Werte aus der Fahrzeugherstellung hat, nur her damit. Ein erstes vorsichtiges Fazit: dass ein Neuwagen (unter genannten Rahmenbedingungen) beim Co2 Ausstoss sich bereits nach 2-3 Jahren amortisiert, finde ich gerade noch akzeptabel. Der Primärenergieaufwand ist allerdings erheblich. Wird interessanterweise auch in der genannten Studie deutlich. V.a. bei Berücksichtigung des Nutzungsgrads der verschiedenen Energiequellen. Ganz zu schweigen vom Verbrauch weiterer Ressourcen - Wasser, Rohstoffe, etc.

Keine Frage - bei einer Komplettbilanz liegen unsere Schätzchen unschlagbar vorne... Mir geht es aber um die eingeschränkte Betrachtung CO2 und Energiebilanz - also mit Scheuklappen. Von Öko - auch wenns danach schreit - war nicht die Rede. und zwar als offene Frage - weil dieses Argument oft angeführt wird. Egal ob dabei ein Pro oder Contra herausspringt. Und - kann man so eine Frage überhaupt mit so einer Beispielrechnung auch nur annähernd erfassen?

Sorry! Danke für den Hinweis! Hier mit geänderten Werten: CO2 Saab vs A3_2 Jahre.pdf

Bei der Überlegungen zum Neukauf eines Automobils sind Spritverbrauch und Schadstoffemission ja durchaus entscheidende Kriterien. Im direkten Vergleich ist es kein Problem, mit den Werten eines Neuwagens einen 9k oder 900er zu schlagen. Fliesst allerdings der Aufwand/Verbrauch der Herstellung mit in die Bilanz ein, sieht das schon anders aus. Beliebtes Argument auch unter 9k- und 900er Fahrern. Mich hat interesssiert, dass überschlägig mal zu prüfen, um ein Gefühl für die Relationen zu bekommen. Und habe mir eine Stunde Zeit genommen, mal ein paar Grundwerte aus dem Netz zu ziehen und zu vergleichen. Wobei *vergleichen* hier sehr relativ zu verstehen ist! Die Werte sind nur grob überprüft und die daraus abzuleitenden Schlüsse mit Vorsicht zu betrachten. Ich habe meinen 9k mal einem typischen Neuwagen der unteren Mittelklasse gegenübergestellt. Einem Audi A3 sportback Ambition 1.4 TFSI 6-Gang 92 kW. Mit für die Klasse respektablen Emissionswerten (nur CO2). Da in der Kürze keine Herstellungswerte speziell für dieses Fahrzeug zu finden waren, beispielhaft der Golf von 96. Hier wird schon deutlich, was unter den oben genannten Beurteilungstoleranzen zu verstehen ist. Hier eine kleine Tabelle mit Quellenangaben und Berechnungswerten als Anstoss für eine Diskussion. Erstaunlich - vorrausgesetzt, der Vergleich enthält keine Rechenfehler (ich lasse mich da gerne korrigieren!) - finde ich, dass nach dieser Berechnung der Neuwagen bereits nach 2 Jahren in der Co2 Bilanz vorne liegt und nach 2,5 Jahren auch in der Energiebilanz. Bin gespannt auf Eure Kommentare, Anregungen und Gegenargumente! CO2 Saab vs A3_2 Jahre.pdf CO2 Saab vs A3_2,5 Jahre.pdf

Wenn auf Bildern schon *deutlicher* Rost zu sehen ist,- jede Wette, dass in anderen Bereichen, Endspitzen usw, weiteres lauert. Hinten kann man nunmal nur schweissen und nicht tauschen. Wie Stockcar schon sagt - mangelnde Pflege - die wird sich woanders dann auch finden. Wäre bei mir definitiv ein Ausschlusskriterium.

Zitat Auktionsbeschreibung: "...Zudem ist einer der Schlüssel im Zündschloss abgebrochen..." Hat der Heino wohl im Stress abgebrochen...

Doch, da muss es diverse Freds geben:smile:. Preis-Leistung, Image, Qualität und *Message* (was immer das auch sein soll) findet man woanders ja auch. Immer abhängig vom eigenen Maßstab. Für den einen ergibt Preis-Leistung einen B202 mit Velour, für den anderen ein 9-3 Hirschcabrio... Sich an einem 900er zu erfreuen, ist auch für Nicht-Saab-Fans nachvollziehbar. Beim 9k wirds da schon happig. Wirklich erklären kann ichs nicht. Irgendwann wird auf seltsame Weise eine Synapsenweiche umgelegt und dann gibts kein Zurück mehr...dann argumentiert man sich das zurecht. Begonnen hat es mit dem 900er eines Familienmitglieds. Bis dahin konnte ich mich ausser für den Bulli T2 unseres Nachbarn nicht wirklich für Automobile begeistern. Aber dieser Erstkontakt im zarten Alter von 12 Jahren liess mich erahnen, dass es noch eine unbekannte Welt jenseits des eigenen Viertels zu entdecken gab. Besagtes Familienmitglied tauchte Jahre später mit einem schwarzen 9k Aero auf - just zu der Zeit, als ich einen neuen fahrbaren Untersatz brauchte - als Nachfolger für meine geliebten R5, der mich gelehrt hatte, dass Spass am Blech nicht mit getönten Scheiben und breiten Schlappen zu steigern ist, sondern mit Zuverlässigkeit. Wie der alte Gaul, der einen sicher durch die Nacht trägt. Der Aero hat besagte Weiche umgelegt - Anruf beim Verkäufer und blind den 9000i gekauft. Vertrauen heisst das Stichwort. Bis heute.

Trotz fehlender Rechtsschutzversicherung und der beschriebenen *möglichen* ungünstigen Ausgänge würde ich trotzdem einen versierten Anwalt aufsuchen. Zur Erstberatung und Strategiefindung. Die Kosten dafür sind überschaubar und der Nutzen das Geld allemal wert. Schafft Klarheit und entzieht kraftraubenden Spekulationen den Boden. Alles Gute! Kann acron übrigens nur zustimmen. Wenn man aufpasst, sich nicht in etwas zu verrennen, hat man gute Karten, einigermaßen schnell wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Auch wenn momentan noch unklar ist, wo im Dickicht die Machete anzusetzen ist.

Danke für den Hinweis - interessante Erläuterungen auf...Wiki:biggrin: http://de.wikipedia.org/wiki/Eigentum Dafür darfst Du Dich gerne über die Dir nachfolgende Generation und deren fehlgeleitete Bildung auslassen...natürlich immer zum Preis weiterr geistiger Ergüsse...

Besser noch man schaue auf die Entwicklung der Edelmetallkurse. Und - wer hat davon wieviel? http://de.wikipedia.org/wiki/Goldreserve Dass IWF und EZB ihre Reserven abbauen, bleibt mir allerdings schleierhaft...kann das einer erklären?

Sind wir ja auch. Und zwar so (gefühlt) reich, dass man hierzulande - sowohl in der Politik als auch der Michel selbst - immer noch glaubt, das wächst von alleine auf Bäumen. Schneller als wirs zum Fenster rauswerfen können. Die dazu gehörenden Erläuterungen wurden bereits in #74 und 75 aufgestellt. Zum Thema *Gefühle*. Mal finanz- und wirtschaftspolitische Ansätze ganz aussen vor. Hat es aus dem Lebensgefühl der 80er und 90er Jahre heraus noch einen Rest Utopie über die Rolle des Staates und seiner assoziierten Global Player als Interessensvertreter und Sachverwalter seines Geldgebers - dem steuerzahlenden Michel - gegeben, ist dieses Grundvertrauen spätestens jetzt endgültig verballert. Als die Finanzkrise 08/09 sichtbar wurde, gab es noch eine erstaunlich breitangelegte Bereitschaft, die Arschbacken zusammenzukneifen - angefangen vom Mittelstandsunternehmer bis zur Putzfrau, von der Alleinerziehenden bis zur Doppelverdiener-Musterfamilie. Die zu nutzen als das effektivste Werkzeug überhaupt, hätte vorrausgesetzt, all jenen reinen Wein einzuschenken, um dann mit vereinten Kräften zusammenzustehen. Diese Eier sucht man aber vergeblich in den Abgeordnetenhosen. Zum reinen Wein gehört übrigens auch, dass jeder Michel mit Telekomaktien auch ein Stück vom Spekulierkuchen abhaben wollte. Stattdessen wird gekniffen und das Werkzeug benutzt, was am schnellsten greifbar ist - Geld drucken und beten, dass die Folgen erst sichtbar werden, nachdem man in die Walhalla der deutschen *Gechichte* mit Glanz und Gloria verabschiedet wurde. Sogar das Nachdrucken wird jetzt outgesourct... http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:banknotendruck-deutsche-geldscheine-bald-nicht-mehr-made-in-germany/50113167.html

So langsam werden die Konsequenzen auch bei uns sicht- und greifbar. Mister "KEin Herz für Inder" ruft ja schon das Sparprogramm im Bildungssektor aus. Lächerliches Warmmachen für die grosse Keule. Jetzt brauchen wir nur noch einen Regierungswechsel, die Verantwortlichen werden von den Scherbenaufkehrern abgelöst und das Spiel ist perfekt. Keiner hängt am Galgen und der Michel schaut trüb drein.

Krank? Ich siedel das noch im Bereich des Normalen an. Jedenfalls mittiger als ...such Dir was aus der Tagespresse aus...Jürgen R. aus D. "Hallo - hier ist der Arbeiterführer, ich habe nach Toren gewonnen..." das ist krank!

Leider wird unseren Schätzchen nicht nur gehuldigt. Gehts um´s crashen, muss auch schon mal ein 9k herhalten bei Sec 47 Dass die Nachbarn gerne mal einen Schritt weiter gehen, hier auch der aktuelle Spot

Zu Deiner Entschuldigung - davor stand ein dunkler Golf und alles halb verdeckt von der bezaubernden Michelle!

Dem ist man natürlich geneigt, sofort zu widersprechen. Nicht jeder, der einen Fernseher besitzt, diesen durchaus einschaltet und auch die ein oder ander Information daraus entnimmt, baut auf diesem Kasten sein Weltbild auf. Trotzdem muss ich Dir rechtgeben, dass einem für eine eigene, einigermaßen stabile Meinungsfindung schlichtweg oft das zur Beurteilung notwendige Fachwissen fehlt. Und wenn mir bei 110 Mrd schon schwant, dass das eigentlich nur der Blick die Kellertreppe runter ist, warum soll ich dann noch tiefer graben, wieviel Leichen im Keller liegen? Und dass Staat, Eliten und ein Grossteil der Medien im Zusammenhang mit Bildung lediglich an der industriell verwertbaren Variante, aber nicht an einer Meinungsbildenden interesseriert sind, ist schliesslich nicht neues. Nebenbei - ergänz doch mal öfters Deine Beiträge mit solchen Verweisen - führt dazu dass man, anstatt das in die Verschwörerecke abzuschieben, als Hinweis aufnimmt, manches selbst nachzuforschen.

Kenn ich. Habe Angst vor meinem ersten. Ehrlich. Noch nie hab ich bei der Autoauswahl mit so wenig greifbaren Argumenten zu tun gehabt.

Auch später - so nach 90min. Kurze Szene mit 9k CS dklgrün/schwarz im Hintergrund. Oder sieht man bei dem Film irgendwann selbst Geister?

kleine Korrektur- 30 Mrd in 3 Jahren. Bin mal gespannt was das im Detail heisst, wenn der griech. Bürger seine Kaufkraft einbüßt, die Miete nicht mehr aufbringt, der Vermieter keine Bauleistung mehr einkauft, usw. Ausserdem ist ja immer die Rede von Krediten. Also konzeptionell von zurückzuzahlenden Hilfsleistungen. Utopisch. Woher denn? Dazu kommt, dass man bisher nichts darüber hört, wo die Gelder investiert werden sollen. Defizitausgleiche, Gehälter, laufende *Nebenkosten*? Also Bereiche, die keinen direkten Mehrwert generieren?

Genau das lief mir gestern auch über den Weg. Lässt sich ellenlang ergänzen mit Extrageld für hohe kirchliche Feiertage, durchschnittlichem Renteneintritt, usw. Achtung Stammtischparole - aber ich befürchte, dass bei einer genauen Analyse, inwieweit mit Griechenland vergleichbare EU Mitglieder ihre heutige Infrastruktur, Wirtschaftskraft, etc aus eigenen Kräften gestemmt haben, nichts Gutes rauskommt...