Onkel Kopp

Du hast völlig recht, so losgelöst stimmt der Satz nicht. Man muss den N-TV-Artikel lesen, dann versteht man, wie das gemeint war. Gemeint war, dass Fußgänger und Radfahrer vor dem motorisierten Verkehr besser geschützt werden müssen. Ein Autofahrer muss sich dagegen nicht fürchten, dass Leib und Leben durch das Fehlverhalten von Fußgängern und Radfahrern gefährdet sind, solange dieser im Auto sitzt.

Der Gedanke kam mir auch schon, ich stimme da völlig zu. Um das auf den Thread zu übertragen meinte ich das in etwa so: Wenn man die Anzahl von Aggressionen und Konflikten zwischen Radfahrern und Autofahrern für eine Stadt prognostizieren sollte, dann liefert ein Algorithmus, der einige wenige Kennwerte heranzieht, bessere Ergebnisse als Urteile von Bewohnern der Stadt, weil diese stark subjektiv eingefärbt sind. Solche Kennwerte könnten z. B. Anzahl Verkehrsteilnehmer pro Quadratkilometer oder die Anzahl der Radkilometer im Verhältnis zu den Autokilometern sein.

Ja, der Kommentar von SAABY65 spielt auf die Heisenberg'sche Unschärferelation an, und das ist Wissenschaft. Es gibt durchaus Statistiken der Polizei über die Unfälle auf Autobahnen und ihre Ursachen. Bei allem, was ich bislang dazu gelesen habe, ist es aber in der Tat schwierig, daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen. So wird darauf hingewiesen, dass auf den unlimitierten Abschnitten mehr Menschen sterben als auf den limitierten, aber es gibt auch deutlich mehr unlimitierte als limitierte Streckenkilometer. Wenn man das dann in Relation setzt, dann kommt heraus, dass sich die Anzahl der Verkehrstoten pro Streckenkilometer zwischen limitierten und nicht limitierten Autobahnen kaum unterscheidet. Jetzt muss man aber bedenken, dass individuelle Tempolimits meist nicht ohne Grund eingeführt werden (sensible Bereich wie Schulen, unübersichtliche Bereiche mit Einmündungen und Bebauung, anspruchsvolle Topographie, sich zuziehende Autobahnkurven usw.). Ich vermute, dass Verstöße gegen Tempolimits in den Bereichen schwerwiegendere Folgen haben und es deshalb auch in limitierten Bereichen ähnlich viele Verkehrstote pro Streckenkilometer gibt wie in unlimitierten. Aber wie gesagt, es ist eine Vermutung, ich weiß es natürlich nicht. Es gab mal irgendwo eine Autobahn, die zeitweise auf 130 limitiert war und jetzt nicht mehr. Da war das Ergebnis vordergründig eindeutig: Die Anzahl der Verkehrstoten ging deutlich zurück. Ich weiß aber nicht mehr, wie lang der Zeitraum mit Reglementierung war. Wenn das nur ein Jahr war, dann kann der Effekt auf die Anzahl der Verkehrstoten auch ein Ausreißer gewesen sein. Von daher sind aktuelle Diskussionen, einen größeren bislang unlimitierten Autobahnabschnitt versuchsweise über einen längeren Zeitraum auf 130 km/h zu begrenzen und zu schauen wie sich das auswirkt, sehr zu begrüßen. Belastbarer wäre es, alle Autobahnen in Deutschland mal für ein Jahr (besser 2 oder 3) zu begrenzen und wenn es dann nicht zu signifikant weniger Verkehrstoten kommt, dann kann man sie ja wieder freigeben. Aber das ist unrealistisch. Wenn flächendeckend ein Tempolimit kommen sollte, dann bleibt das auch. Insgesamt sind Autobahnen vergleichsweise sichere Verkehrswege. Ich mutmaße mal, dass ein Tempolimit von (innerorts/außerorts/Autobahn) von 30/70/unbegrenzt zu weniger Verkehrstoten führt als 50/100/130. Ich bin übrigens für ein Tempolimit auf Autobahnen, einfach weil durch die hektische und Lücken zubolzende Fahrweise aufgrund der theoretischen Möglichkeit so schnell zu fahren wie man will zu viele Aggressionen entstehen und zu viel Kraftstoff unnütz verballert wird. Ich bin gegen pauschal Tempo 30 in Städten, da sind bedarfsgerechte Tempo 30-Zonen dort wo es erforderlich ist meiner Meinung nach ausreichend. Ich bin eher dafür, den Verkehrsraum anders zu verteilen und die einzelnen Verkehrsteilnehmer zu trennen. Da das in Städten nur zu Lasten des Autoverkehrs gehen kann, reguliert sich das Durchschnittstempo sowieso runter, falls nicht mehr Leute das Fahrrad oder öffentliche Verkehrsmittel nutzen.

Wissenschaft trifft Philosophie

Ich hatte mir das mit der Objektivität rausgepickt. Reine Objektivität bekommen wir Menschen einfach nicht hin - da sind Algorithmen besser. Aber selbst wenn z. B. Algorithmen Unfälle auswerten, gibt es immer noch die Dunkelziffer nicht gemeldeter Unfälle. Interessant fand ich mal den Ausspruch eines Wissenschaftlers, dass wir Menschen niemals die Welt objektiv in Ihrer Gesamtheit begreifen können, da unsere Sinne immer nur eine gewisse Bandbreite (Wellenlängen, Frequenzen) erfassen können. Ich würde gerne dran glauben.

Hier im Emsland auch. Rüpel gibt es so gut wie gar nicht, nur eine gewisse Trägheit/Unaufmerksamkeit. Je länger ich darüber nachdenke, desto eher glaube ich, dass meine 3% noch zu hoch gegriffen sind. In Städten im Berufsverkehr, da könnte es stimmen.

Ich halte mich in diesem Fall als weiser, weil ich weiß, dass einzelne Beobachtungen keine Rückschlüsse auf die Gesamtheit erlauben. Da müsste man schon seeehr viel beobachten - vorurteilsfrei. Ich weiß, dass sowohl für dich als auch für mich ein Mangel an Informationen vorliegt, um die Realität hier wirklich objektiv darzustellen. Woran machst du fest, dass du klug bist und ich dumm bin? Welches Argument hast du, das nahelegt, dass Radfahrer im Straßenverkehr tendenziell rüpelhafter sind? Was an meinem Beitrag #235 ist in deinen Augen nicht gültig? Ach ja, und wo ich den wackelnden Arsch sehe: Hast du mir nicht fehlendes Niveau vorgeworfen? Von dir kommt wirklich nur heiße Luft.

Das war vielleicht missverständlich. Ich meinte, von der Gesamtheit aller Fahrradfahrer, wie viele % verhalten sich rücksichtslos. Bei den anderen Gruppen genauso. Weiter oben schrieb ich, dass nur 11% aller Wege mit dem Fahrrad zurückgelegt werden, die Autofahrer sind also in der Mehrzahl. Mein Tipp wäre: 3 % 3 % 3 % Ich gebe dir völlig recht, dass die Werte im Einzelfall schwanken. Auf dem Land sind die Prozentsätze vermutlich generell geringer (siehe Beitrag von René), in Münster wäre es bestimmt spannend: Glauben die Radler, hey, das ist unsere Stadt, hier machen wir was wir wollen und sind stärker "rüpelhaft", oder sind die Autofahrer von den vielen Radfahrern genervt und lassen diese das durch ihre Fahrweise spüren. Infrastruktur und Verkehrsdichte beeinflusst das Verhalten vermutlich auch.

Mir die Möglichkeit einer Einschätzung zu geben. Ich würde ja gerne verstehen, wie schwerwiegend die Verzerrung in der Wahrnehmung ist und in einem weitern Schritt vielleicht auch warum. Hier geht es übrigens nicht um Statistik, das war in #235 schon lang und breit dargelegt. Ich frage mich, wieso man davor so vehement die Augen verschließt.

Noch etwa zu subjektiven Beobachtungen, jetzt mal ganz unverfänglich: Mir fällt in letzter Zeit auf, dass hier im südlichen Emsland sehr viel Opel Corsa gefahren wird. Ich bin der subjektiven Meinung, davon fahren deutlich mehr rum als vom VW Golf. Meine Beobachtung ist zwangsläufig räumlich und zeitlich begrenzt, sie ist so etwas wie eine Stichprobe. Ich könnte jetzt behaupten, der Corsa würde sich in Deutschland ganz bestimmt so gut verkaufen wie der VW Golf. Ich sehe das ja. Guck, da fährt wieder ein Corsa. Und noch einer. Noch einer. Da erst ist ein Golf. Die Wahrheit findet sich in der Zulassungsstatistik. Mein Eindruck täuscht, er entspricht nicht der Wahrheit. Der Unterschied zwischen mir und 9000CD findet sich bei Sokrates: "Aber dieser glaubt zu wissen und weiß nicht, ich aber, der ich ebensowenig weiß, glaube das nicht. Daher scheine ich um ein weniges weiser zu sein als dieser, da ich nicht glaube zu wissen, was ich nicht weiß."

Es geht doch um eine Schätzung. Die "Wahrheit" kann da niemand hinschreiben. Wenn aber jemand 6 % 23 % 4 % schreiben würde, erübrigt sich jede weitere Diskussion.

#235 ist Logik. Es basiert auf jahrzehntelanger Forschung eines angesehenen Wissenschaftlers. Ich habe es nur auf diesen Thread übersetzt. Von dir kommen immer noch keine Argumente. Daher möchte ich es anders angehen. Beantworte mir bitte folgende Frage: Wie hoch schätzt du den Anteil sich überwiegend rücksichtslos und gefährlich verhaltender Vekehrsteilnehmer in folgenden Gruppen ein: Autofahrer: x % Radfahrer: x % Fußgänger: x %

Ach ja, noch was: In Zeiten wachsenden Populismus werde ich "Alternative Facts"-Haltungen niemals ignorieren. Wo sowas hinführt, zeigt die Geschichte. Und ich bin froh, dass die Mehrzahl der Teilnehmer dieses Threads eine gemäßigte "Es geht nur miteinander"-Haltung zeigen, anstatt einfach nur Bashing zu betreiben.

Ich habe nicht immer Recht, ich bin für eine sinnvolle Diskussion offen. "Ist gut, Du hast immer Recht." Da geht das Schwarz-Weiß-Denken schon wieder los. Was sagst du zu meinen Argumenten in #235? Was sagt 9000 CD dazu? Wenn einer mit Statistik und Logik kommt, dann wird sich verpisst. Komisch, Marbo kommt mit Unfallstatistiken, ich mit allgemeiner Statistik und Wahrscheinlichkeiten, die Radfahr-Vorurteils-Anhänger kommen mit persönlichen subjektiv gefärbten Beobachtungen und You Tube-Videos. Ich werde hier massiv attackiert, obwohl ich nicht mal eine "Autofahrer, alles Rowdys"-Haltung, sondern im Vergleich zu anderen sogar gemäßigte, ausgleichende "Alle machen mal Fehler"-Haltung zeige. Oder sehe ich das falsch? Ich persönlich finde das auf jeden Fall sehr armselig. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: Das lässt tief blicken. Ich drehe den Spieß mal um: Es gab mal eine Zeit, da kamen aus Belgien Horrormeldungen über organisierte Kinderschändung. Wenn ich mich recht erinnere, dann gab es zwei Fälle, relativ kurz hintereinander. Die mediale Verbreitung war groß. Soll ich jetzt etwa denken, der Luca wohnt in Belgien, dem Land mit einer überdurchschnittlich großen Zahl von Kinderschändern, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch einer ist größer als bei anderen hier? Nein, natürlich nicht, das wäre Irrsinn! Vielleicht hilft dieser drastische Vergleich beim Nachdenken.

Danke. Zu dieser gesamten Thematik würde der von mir sehr geschätzte und Nobelpreis-geehrte Psychologe und Kognitionswissenschaftler Prof. Daniel Kahnemann sinngemäß sagen: Die Kohärenz, die das intuitive (schnelle) Denken im Gehirn erzeugt, führt zu einem hohen Maß an subjektiver Überzeugung. Ein hohes Maß an Überzeugung ist jedoch kein Garant für ein objektiv richtiges Urteil. Dies wirkt umso schwerer, je weniger Informationen wir besitzen. Das bedeutet, dass eine Schwalbe noch keinen Sommer macht. Auf der Homepage zum Nationalen Radverkehrsplan heißt es: "Rund 80 Prozent aller Haushalte in Deutschland besitzen mindestens ein Fahrrad, in 30 Prozent sind drei oder mehr Fahrräder vorhanden. Das sind etwa 78 Millionen Fahrräder, die immer öfter zum Einsatz kommen… …Zurzeit werden in Deutschlan rund 11% aller Wege mit dem Fahrrad zurückgelegt." Man überlege doch mal, wie viele Radkilometer da insgesamt pro Tag zusammen kommen. Jetzt beobachten einige hier Fehlverhalten von Radfahrern und sind subjektiv überzeugt, dass Verkehrsrowdys bei Radfahrern definitiv häufiger vorkommen als woanders. Die Beobachtungen fußen auf persönlichen Erfahrungen in bestimmten Städten an bestimmten Orten und zu bestimmten Zeiten. In anderen Städten in Deutschland an anderen Orten und zu anderen Zeiten beobachtet ein anderer Beobachter vielleicht vermehrtes Rowdytum bei Autofahrern. In vielen Städten an vielen Orten und zu vielen Zeiten läuft der Verkehr zwischen allen Verkehrsteilnehmern reibungslos. Mit anderen Worten: Niemand hier hat wirklich die Information, was in Gesamtheit auf deutschen Straßen abgeht, aber manche Partei ist davon überzeugt, dass ihr Eindruck die Wahrheit abbildet. Diese Eindrücke basieren auf einzelnen Beobachtungen. Wenn man von vornherein Vorbehalte gegen Radfahrer hat, dann ist das Ergebnis subjektiver Überzeugung sogar noch von einem negativen Halo-Effekt überlagert und dadurch noch falscher. Wenn wir keine ausreichenden Informationen haben, dann müssen wir von einer Gleichverteilung von Fehlverhalten über alle Verkehrsteilnehmer ausgehen. Mehr kann ich nicht argumentieren. Wer davor die Augen verschließt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Diese These deckt sich mit meinen Beobachtungen. Ich glaube die Ursache ist aber hauptsächlich nicht die Ideologie, sondern schlicht die Hektik in der Stadt und die höhere Zahl an Verkehrsteilnehmern pro Fläche. Da ist das Konfliktpotential höher. Es treffen einfach viel häufiger die verschiedenen Teilnehmer aufeinander. Ich versuche auch oft andere vom Radfahren zu überzeugen, aber die Moralkeule ist da unangebracht. Vor allem aber sollte niemand irgendwelche Sonderrechte ableiten, die nicht in den Verkehrsregeln manifestiert sind. Das schürt Konflikte nur. Die meisten, die den zähen Anfang überwinden, sind vom Radfahren begeistert und bleiben dabei. Trainiert und mit einem guten Rad macht es einfach Spaß. Ach ja, und wenn man darauf hinweist, dass subjektive Erfahrungen nicht die Realität darstellt, dann wird beleidigt reagiert. Deine selbst aufgeführte Bilanz der Polizei aus dem Radio unterstreicht alles was ich geschrieben habe. Aber egal - der Kopp hat Unrecht. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Und dann wird man zum Abschluss auch noch als Beweis angeführt, dass Vorurteile gegen Radfahrer berechtigt sind. Geht's noch?

Ich halte dir zugute, dass du die andere Seite zumindest nicht völlig ausblendest, sondern nur hinsichtlich Häufigkeiten nach aller Wahrscheinlichkeit einem Trugschluss unterliegst. Aber das hier: war nun wirklich "ins gleiche Horn stoßen".

Es ist unstrittig, dass es Rüpel unter Radfahrern gibt. Es gibt Rüpel unter Autofahrern und Rüpel unter Fußgängern. Die Anteile sind mutmaßlich ähnlich, da nicht das Verkehrsmittel, sondern der Nutzer entscheidet. Würde deine These stimmen, dann würde Radfahren per se aggressiv machen. Es ist aber hinlänglich bekannt, dass Sport im Allgemeinen stressmindernd und resilienzfördernd ist. Es müsste demnach sogar mehr Rüpel unter den Autofahrern als unter Fußgängern und Radfahrern geben, ich glaube aber trotzdem an eine in etwa Gleichverteilung. Während ich als Rad- und Autofahrer beide Seiten beleuchte, kommt von dir nur Radlerdresche, ohne echte Argumente. Wo bleiben die?

Der Fahrradfaschist kam nicht von dir, das ist absolut richtig. Aber er wird unkommentiert stehen gelassen, während "Hey, fällt der Groschen" dick und rot hervorgehoben wird. Aber wenn man meine Verteidigung gegen völlig unangebrachte Einseitigkeit heranzieht, um das dann so hinzudrehen, dass ich ja nur die Vorurteile gegen Radfahrer bestätigen würde, was ist das bitteschön? Das habt ihr beide gemacht.

1) Du leugnest jetzt auch noch, an Marbo und mich addressierte Videos mit "Fahrradfaschist" untertitelt zu haben? Wird ja immer besser. 2) Die frühen Staffeln der Simpsons sind eine Persiflage auf die amerikanische Gesellschaft und ihre Unzulänglichkeiten. Alles sehr überspitzt, aber wer sich mit der Serie beschäftigt, erkennt, dass die mehr Niveau hat als man denkt. Wird übrigens sehr gerne auch von Akademikern geguckt. 3) Ich schreibe hier immer und immer wieder, dass Fehler auf allen Seiten zu finden sind. Vor der Gesamtzahl aller Radfahrer in Deutschland sind Rüpelradler Einzelfälle! Aber das checkst du einfach nicht.

Du hattest die Chance auf #190 mit Argumenten statt Youtube-Videos zu antworten. Chance vertan. "Hey, fällt der Groschen?" empfindest du als aggressiv? OK. Wie findest du es denn, als Fahrradfaschist bezeichnet zu werden? Aber du hast dich mit deinem "ich bin hier raus" ja schön aus der Affäre gezogen. Bei der letzten Diskussionsrunde zur Verunglimpfung von Radfahrern war ich übrigens noch der Fahrradstalinist. Erinnert mich irgendwie an die Simpsons-Folge mit dem McBayne-Film und den "Kommunistennazis".

Vermutlich sind bei den Radunfällen mit Personenschaden auch gar nicht nur die Zusammenstöße mit Fußgängern oder Autofahrern gemeint, sondern auch Alleinunfälle, z. B. aufgrund von Witterung. Meine persönliche Bilanz bei Stürzen mit Verletzungen: 1x technischer Defekt (beim Antritt Kette abgesprungen) 1x Straßenglätte 1x vom Auto angefahren (hat mir die Vorfahrt genommen) 1x volltrunken gegen den Bordstein gefahren (mit 17...) (Das letzte habe ich für unsere Spezis als Steilvorlage geschrieben: Siehste, Radfahrer, so wie die fahren, die sind alle besoffen! ) Bei meiner Bilanz würde vermutlich stehen, dass 75% meiner Radunfälle mit Personenschaden selbst verursacht sind.

Da fällt ein balancierender Radfahrer um. In China fällt ein Sack Reis um. Und jetzt? Ich bin balancierend noch nie umgefallen, Marbo auch nicht (nehme ich an). Wie stehst du zu meinem Vorwurf, dass du sämtliche statistischen Wahrscheinlichkeiten außer Acht lässt und das Fehlverhalten einzelner Radfahrer unzulässiger Weise als viel häufiger einschätzt als das von Fußgängern und Radfahrern? Welche echten Argumente gibt es? Aber ich denke da kommt nicht viel. Mit deiner intellektuellen Kompetenz scheint es nicht weit her zu sein, dazu passt auch das hier:

Nein, ehrlich? Keine 90%? Ich erinnere nochmal: Hey, es sind 50%! Fällt der Groschen? Ich schrieb dagegen schon mehrfach: Wieso du dann aber meinen nicht im Zusammenhang stehenden Teil meines Beitrags, der ja wohl nicht von der Hand zu weisen ist und in erster Linie auf eine stärkere Verkehrstrennung abzielen soll, heranziehst, ist mir schleierhaft

Das Video zeigt aber eindeutig, dass nicht alles von den Radfahrern ausgeht, wie 9000CD hier suggeriert. Als Radfahrer darf ich grundsätzlich abseits von Fußwegen auch schnell fahren. Wenn Autofahrer ohne Schulterblick über Radwege bügeln (wie man hier ein paar Mal annehmen muss, wenn man nicht den vorsätzlichen Versuch von Körperverletzung mutmaßen will), Fußgänger bei rot über die Ampel laufen oder auf ihr Smartphone starren - was will man dem Radfahrer dann anlasten? In Aachen haben Fußgänger oft verärgert auf mich reagiert. Warum? Sie ändern ohne zu gucken urplötzlich ihre Laufrichtung und laufen über Radwege oder auf die Straße. Ich weiche aus, weil für Bremsen bis zum Stillstand keine Zeit mehr bliebe. Die Fußgänger erschraken natürlich und dachten bestimmt, dass da jetzt ein Fahrradrambo ohne Sicherheitabstand an Ihnen vorbeischießt - dabei ging das Fehlverhalten von ihnen aus! Viel zu viele laufen noch einfach nach Gehör auf die Straße.