9-3 B205E Motor würgt ab unter Last

[NismoScooby]

Hallo,

ich habe in Problem mit dem Motor meines 9-3 bzw. dessen Verhalten unter Last.
Das Auto läuft ohne Probleme seit gut 140tkm mit LPG.
An der Gasanlage liegt es nicht, da bin ich sicher, denn die Probleme treten im Benzinbetrieb genau so auf.
Vor ein paar Wochen hatte ich eine blinkende Check Engine unter großer Last, verbunden mit Leistungseinbruch.
Laut Open SID war auch ein Fehler im Steuergerät hinterlegt, welchen ich aber mit dem einfachen Bluetooth OBD Adapter nicht auslesen konnte.

In der Vergangenheit hatte ich dies schon einmal, da habe ich den Fehler mit dem OBD-Tool der Gasanlagen-Software ausgelesen.
Damals waren es Zündaussetzer worauf ich neue Kerzen einbaute, denn die Zündkassette war erst ein paar Monate davor neu gekommen (OEM SAAB).
Der Fehler im Steuergerät war dann nach ein paar Fahrten wieder weg.
Das ist einige Jahre und etliche 10tkm her.
Nach meiner Erfahrung der letzten Jahre habe ich mit dem Ölwechsel alle 10tkm auch die Kerzen getauscht. Im Gasbetrieb haben sie, ich sage mal, eher nachgelassen als im Benzinbetrieb.
Zu spüren war dies durch eine leicht kraftlosere Leistungsentfaltung als mit z.B. frischen Kerzen.

Nun war es so, dass die Zündaussetzer auch auf Benzin waren.
Dazu schüttelte sich der Motor und verhielt sich wie eine Mischung aus Fuelcut und Drehzahlbegrenzer; das Auto fängt "an zu hüpfen".
Es war immer noch ein Fehler im Steuergerät hinterlegt, welchen ich leider nicht ausgelesen habe.
Ich habe neue Kerzen eingebaut, wollte den Motor starten, und hatte vergessen die Zündkassette wieder anzuschließen.
Nach Anschluss der Zündkassette sprang der Motor tadellos an und lief sauber im Leerlauf.
Keine blinkende Check-Engine mehr, kein Fehler mehr hinterlegt, trotzdem würgt der Motor unter großer Last ab, und zeigt oben beschriebenes Verhalten.
Bewusst ein Risiko eingehend, wollte ich wissen wann genau der Motor dicht macht.

Es hat sich folgendes gezeigt:

Das Verhalten ist reproduzierbar
Es tritt unabhängig von Temperatur und Drehzahl bei höherer Last auf; bei 2000 genau wie bei 4000 Umdrehungen.
Man muss nur tief genug ins Gas treten, schon geht´s los.
Wenn der Ladedruck einen bestimmten Wert (0-4-0,5 Bar) überschreitet
bzw. die Angefragte Luftmasse vom Steuergerät deutlich über 600 geht, macht der Motor zu.
So lange man dem Auto keine Last abverlangt ist alles normal.
Manchmal hat er auch kleine Aussetzer im unteren Drehzahlbereich, bis ca. 1600 Umdrehungen.
Die sind aber kein Vergleich zu dem was unter Vollast passiert.

Verwirren tut mich die Tatsache, dass laut SID kein Fehler hinterlegt ist, mit dem OBD-Tool finde ich auch keinen. Trotzdem macht der Motor diese Probleme.

Ich habe schon Angst mir durch die Zündaussetzer / Fehlzündungen den Kat zerstört zu haben.
Wie äußert sich denn ein kaputter / verstopfter Kat?
Könnte es auch ein Schaden am Turbolader sein?
Die elektronische Drosselklappe soll ja auch mal Probleme machen.
Mit Druck auf den Seilzug kann ich Gas geben ist das normal?

Ein sehr freundlicher hilfsbereiter User aus dem Forum lässt mich seinen Tech2 benutzen.
Habt ihr evtl. eine Idee wonach wir gucken müssen?
Ich bin für jeden Tipp dankbar, der Saab soll mich noch eine Weile fahren.
Auch wenn ich mir so schnell nichts Anderes kaufen möchte, sollte am 9-3 jetzt eine sehr kostenintensive Reparatur kommen, müsste ich ihn doch stehen lassen.

Bitte helft mir, dass es dazu nicht kommen muss.

Gruß

NismoScooby

 

[patapaya]

Ich habe schon Angst mir durch die Zündaussetzer / Fehlzündungen den Kat zerstört zu haben.

Möglich...

Wie äußert sich denn ein kaputter / verstopfter Kat?

So...

Könnte es auch ein Schaden am Turbolader sein?

Könnte...

Die elektronische Drosselklappe soll ja auch mal Probleme machen.
Mit Druck auf den Seilzug kann ich Gas geben ist das normal

Das typische Problem äußert sich eher nicht so, und ein Fehler an der DK-Steuerung sollte diese in den Limp home setzen, was hier ja nicht der Fall ist.
Ja, mit dem Seilzug kann man Gas geben. Nur nicht auf die Idee kommen, die Klappe direkt am Hebel zu betätigen - das führt zu Limp home.

Ein sehr freundlicher hilfsbereiter User aus dem Forum lässt mich seinen Tech2 benutzen.
Habt ihr evtl. eine Idee wonach wir gucken müssen?

Sehr gute Idee! Zuerst nach gespeicherten Fehlercodes. Dass die Lampe nun evtl. aus ist, heißt nicht, dass kein Fehler (mehr) gespeichert ist (es sei denn, du hattest zwischendurch die Batterie abgeklemmt). Blinkende CE muss auf jeden Fall einen Code speichern!

 

[der41kater]

@NismoScooby Wenn der Kat verschmolzen ist, dann ist der Gegendruck im Abgasstrang deutlich erhöht. Ladedruck kann sich nicht aufbauen und demnach ist die <leistung deutlich reduziert. Da wird auch die eigentliche Endgeschwindigkeit nicht mehr erreicht.
Welche Zündkassette und welche Zündkerzen wurden verbaut?
Da würde ich die Ursache zuerst suchen.
Es gibt von NGK spezielle LPG-Zündkerzen. Die taugen im Saab aber nix.
BCPR7ES-II und 1,0mm Elektrodenabstand im Turbo. Wären passend.
...
Zündanlage mit möglichst guten Teilen bestücken und den Kat kontrollieren...bei Bedarf erneuern.
Rein aus Interesse: welche LPG-Anlage ist verbaut?

 

[NismoScooby]

Vielen Dank für eure Antworten.
@patapaya
Die Drosselklappe am Hebel betätigt habe ich nicht, nur mit dem Finger auf den Seilzug gedrückt.
Bei LIMP steht im SID eine 0.

Ich hoffe wir kommen morgen mit dem Tech2 weiter.
Genau dies dachte ich auch, die Fehler sind im Steuergerät gespeichert werden aber über den universellen OBD-Zugang nicht angezeigt.
Batterie war nicht abgeklemmt.
Ich habe vorhin nochmal auf die Angefragte Luftmasse (mreq), verglichen mit der gemessenen Luftmasse (mair) geachtet.
Bis etwa 600 fährt das Auto normal und beide Werte sind ziemlich nahe beieinander.
Mit mehr Gas ging die mreq auf 864 und mair blieb bei 791 als der Motor wieder bockte.
Hatte mal gelesen wenn die Differenz über 50 liegt soll ein Problem vorliegen.
AKW1 und AKW2 stehen fast immer auf 50 wenn besagtes Verhalten auftrat.

@der41kater
Von Endgeschwindigkeit brauch ich gar nicht reden.
Die hat das Auto zuletzt vor fünfeinhalb Jahren gesehen auf einer dreispurigen komplett freien Autobahn.
Ich bin zwischendurch zwar mal über 200 gefahren aber richtig ausquetschen möchte ich den mit über 300tkm nicht mehr.
Ich weiß das auf gerader Strecke ohne Steigung oder Gefälle kannst du mit Tempomat Tacho 170 bis 180 fahren und der Ladedruck liegt bei 0 Bar, sprich Atmosphärendruck.
Jetzt prüfen ob der Wagen da hinzieht werde ich keinesfalls.

Das Auto hat ja zwei Kats, den hinterm Turbo und den zweiten unter der Ölwanne.
Welcher von beiden macht eigentlich die Hauptarbeit?
Mir fällt dabei ein, ich habe beim Kerzenwechsel auch die Muttern vom Hosenrohr am Turbolader nachgezogen.
Wüsste nicht was dabei kaputt gegangen sein könnte.

Du meinst mit geschmolzenem / kaputten, verstopften Kat würde gar kein Laderuck aufgebaut werden?
Wie ein Turbomotor sich komplett ohne Ladedruck fährt weiß ich durch einen Turboschaden an meinem Nissan.
Da fährt dir, nicht nur gefühlt, jeder 60PS - Kleinwagen weg.
Er fährt in etwa wie ein sehr kräftiger 2.0i eher besser.

Zündkassette ist die schwarze verbaut, die rote passt ja nicht zum dem Motor.
Vor ein paar Jahren war sie kaputt, da habe ich ein original-Saab-Teil bestellt.
Kann mich jetzt nicht mehr erinnern aber kann es sein, dass die Zündkassette kaputt ist und keine Check-Engine leuchtet bzw. die SID keinen abgelegten Fehler anzeigt?
Ich wollte jetzt nicht auf Verdacht eine neue Zündkassette für viel Geld kaufen und hinterher war sie gar nicht die Ursache.

Zündkerzen sind die von dir genannten NGK BCPR7ES-11.
Der Motor hat bei mir keine anderen gesehen, den Elektrodenabstand habe ich allerdings nie angerührt.
Nach jedem Kerzenwechsel beschrifte ich die Kerzen, tue sie in die Packung der neuen und schreibe die km drauf wann ich die gewechselt habe.
Früher habe ich sie auch auf ein weißes Blatt gelegt und das Kerzenbild fotografiert. So verfälscht das Foto nicht das Erscheinungsbild der Kerze.
Ach ja. Zylinder 1 und 4 liefen vom Kerzenbild her magerer als Zylinder 2 und 3.
Spezielle LPG-Kerzen habe ich nie gekauft sah ich nicht ein, habe genug SAABs oder andere Autos mit LPG gefahren, dafür sah ich keine Notwendigkeit.

Die LPG-Anlage ist eine KME Nevo PRO mit HANA-Injektoren.
Sie hängt am OBD Anschluss darum kann man auch nur über die Software der Anlage die OBD-Daten auslesen.
In die Regelung eingreifen lasse ich die OBD nicht, auch wenn sie es könnte.
Sie schaltet über 5000 rpm auf Benzin oder über 95% Last; die Motorprobleme treten weit darunter auf.
Die Abstimmung hat mich Stunden auf der Autobahn gekostet.
Dafür merkt jemand, der das Auto nicht kennt, keinen wirklichen Unterschied zwischen Gas und Benzin. als Beifahrer erst recht nicht.
Der Wert Amul für die Gemischadaption hat zwar im Gasbetrieb, je nach Fahrzustand, oft die 500 überschritten, ging aber nie aus dem Bereich raus wo das Steuergerät nicht mehr nachregeln konnte.
Ein Check-Engine wegen zu magerem Gemisch hat das bei mir noch nie gezeigt.
Aktuell hängt Amul bei 1720, was ich selbst für den Gasbetrieb bedenklich finde.

Nochmal, auf Benzin verhält sich der Motor exakt gleich, sonst hätte ich schon meine Gasanlage auf den Kopf gestellt.

 

[patapaya]

AKW1 und AKW2

Was, du hast nicht nur Gas, sondern auch ein Atomkraftwerk eingebaut...?

Bis etwa 600 fährt das Auto normal und beide Werte sind ziemlich nahe beieinander.
Mit mehr Gas ging die mreq auf 864 und mair blieb bei 791 als der Motor wieder bockte.

Tja, wenn man das Auto nur vom Hörensagen kennt, kann man nur spekulieren und Möglichkeiten aufzeigen.
Kriegt er denn genug Luft? Wie sieht der Luftfilter aus, oder hat mal jemand einen Lappen im Ansaugrohr vergessen? Wie läuft er, wenn du den LMM mal abklemmst?

Und mal "hintenrum" gedacht: wenn der Motor seine Abgase durch einen zugeschmolzenen Kat nicht los wird, ist da auch kein Platz für frische Luft...

Auf Verdacht Teile zu wechslen, ist ja nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss - manchmal aber hilfreich, und irgendwie sagt man ja immer, eine Ersatz-DI gehört einfach in den Kofferraum. Wenigstens testen mit einer definitiv fehlerfreien würde ich aber schon mal...

 

[NismoScooby]

@patapaya
AKW1 und AKW2 sind zwei Werte welche das Open SID anzeigen kann, soll was mit Klopfen zu tun haben.
Dachte ich erwähne es mal, vielleicht weiß jemand genau was diese Zahlen sagen.

Keine Luft rein, weil keine Abgase raus gehen habe ich auch schon vermutet.
Stutzig mach mich nur, dass er bis zu einem gewissen Grad normal Ladedruck aufbaut und darüber schlagartig aussetzt.
Luftfilter habe ich noch nicht überprüft, LMM habe ich bisher nicht abgezogen, probiere ich nachher mal.
Eine heile Zündkassette wollte ich mir auch noch besorgen, muss auch nicht neu sein, nur funktionieren.
Falls die es dann nicht sein sollte, fährt sie in Zunkuft im Kofferraum mit.

 

[NismoScooby]

Heut ging es ein Stück weiter.
Noch mal großes Dankeschön an @Ernemann für die Nutzung seines Tech2.

Wir sind erst eine kleine Runde gefahren um zu demonstrieren was genau der Motor macht.
Jetzt blinkte wieder die Check-Engine und es wurde ein Fehler im Steuergerät hinterlegt.
Mag komisch klingen aber in dem Fall hat es mich gefreut.
Danach haben wir den Fehler ausgelesen:
P1301 Cylinder 1 Misfire Detected Catalyst Damaging.
2802 RPM;
Airmass / Comb. 761mg / Combustion
Airmass / Comb. Reques 1013 mg / comb
Mass Air Flow 71.87 g/s
Coolant Temperature, at 100°C
Knock Sensor 0,053V

Waren noch mehr Daten zu sehen kann ich bei Bedarf gerne nachreichen.

Wir haben danach den Catalyst Quick Test zwei Mal durchgeführt.
Laut Test ist der Kat OK.

Als nächstes besorge ich mir heile Zündkassette und tausche noch ein mal die Kerzen.
Ich hoffe damit hat es sich dann erledigt.
Was mir noch auffiel, ich bin auf der Rückfahrt komplett auf Benzin gefahren und Amul im SID zeigte 821 an als ich zu Hause war.
Es scheint demnach allgemein etwas auf der Benzinseite nicht zu stimmen; Benzinfilter vielleicht?

 

[Flemming]

Wobei man bei dem Test im Hinterkopf behalten sollte, dass der nur die Wirksamkeit beurteilt. Ob die Oberfläche auf der Eingangsseite aber zu gesetzt oder teils verschmolzen ist, kann der Test nicht beurteilen. Er misst ja keinen Staudruck.

 

[NismoScooby]

Nach dem was jetzt passiert ist wollte ich mir eh einen als Ersatz hinlegen, genau wie eine Zündkassette.

 

[eisensturm]

...auf der Benzinseite nicht zu stimmen...

Das käme wohl nur in Frage, wenn Gasbetrieb gänzlich unauffällig wäre.
Träfe das zu, dann käme natürlich auch der Benzinfilter in Frage, bzw. der ganze Strang. Ein Fall ist z.B. bekannt, da war ein Schlauch an der Benzinpumpe (im Tank) verengt/geknickt. Diagnose hat entsprechend gedauert.
Nach dem Benzindruckregler bzw. dessen Luft-Schlauchanschluss darf auch mal geschaut werden.

Alles natürlich nicht sehr wahrscheinlich, wenn es zwischendurch 10-tausende km lief.

 

[bantansai]

kleine Frage, Luft erwartet 1000 und kaputte, tatsächlich etwas über 700, das schreit doch nach was?!
Ohne gelesen zu haben, ich vermute aber stark @patapaya hat da den richtigen Riecher.
Stecker mal abziehen, ich denke der LMM ist gestorben, und dieser wirft auch keine Fehler.

 

[NismoScooby]

Heute ging es auf zur nächsten Runde.

Meine heile Zündkassette ist heute angkommen.
Habe sie direkt eingebaut, gleich eine Testfahrt gemacht, das Problem ist immer noch da.
Habe dann den LMM-Stecker abgezogen, neue Testfahrt, selbes Ergebnis.
Auf Benzin scheint es minimal besser zu sein als auf Gas aber den Unterschied sieht man nur auf dem SID.
Angefragte Luftmasse 750 Benzin und 700 Gas wenn das Rucken anfängt.

Das Einzige was mir jetzt noch einfällt ist nochmal neue Kerzen reinzudrehen.
Vermute den Fehler woanders aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Sollte es wirklich der Kat sein, wird es teurer.

Passt mechanisch eigentlich auch ein Kat vom B204 ohne zuzsätzlichen Kat direkt hinterm Turbo?

 

[Flemming]

Btw. Kerzen. Was hast du drin? Iridium nehme ich an. Woher stammen die? Es sind von den teureren NGK Fälschungen im Markt. Ein Kriterium ist der Widerstand. Der sollte im Rahmen der Spek sein (Datenblatt) und vor allem sollten die Kerzen aus einem Satz zueinander nur eine geringere Abweichung haben. Die zulässige Toleranz gegenüber dem mittleren Sollwert ist also größer als die, die die Kerzen zueinander haben sollten. Einfach mit einem Multimeter den Widerstand der inneren Elektrode von außen vom DI Anschluss zur Spitze messen. Nach außen zur Masse sollte natürlich unendlich sein, dafür dürfen die Finger dann nicht an die Spitzen kommen, wir Menschen haben einen geringeren Innenwiderstand.

 

[NismoScooby]

@Flemming
Kerzen habe ich, NGK BCPR7ES-11 drin, Elektrodenabstand unverändert.
Durchmessen kann ich die morgen mal machen.

@eisensturm
Danke für den Hinweis mit dem Luftschlauch.
Die Druckschläuche habe ich noch nicht überprüft.

Dabei fällt mir ein, wäre ein defektes Schubumluftventil vielleicht eine Fehlerquelle die solche Symptome verursacht?
Wann gehen die denn in der Regel kaputt?
Kurios ist, dass mir jetzt die ganze Zeit wieder kein Fehler im Steuergerät angezeigt wird.
Ich möchte jetzt auch nicht unnötig in dem Bereich fahren, nur um wieder einen Fehler zu sehen, in der Hoffnung dieses Mal die Ursache zu finden.

 

[Flemming]

OK, das sind die günstigen, da dürften eher keine Fakes auftauchen.

 

[thomas72]

Mit meinem 9-5 (2.3T -> 260PS) habe ich seinerzeit meine Werkstatt zum Wahnsinn getrieben. Da war der zweite Kat von innen (Motorseite) teilweise eingefallen. Die haben 2 Wochen gesucht. Auch ich hatte eine KME Nevo...

Die Symptome:
P130X
Blinkende MKL, Fehlzündungen, Leistungsabfall sobald ich über 5000u/min kam.

Das ist nicht ganz das Gleiche, wie bei dir, aber ähnlich. Letztlich feststellen konnte man es nur mittels Endoskop durch die Lambdasonde.

Die ganze Geschichte müsste noch hier im Forum verewigt sein. Das war Sommer 2014 (natürlich mit Sack und Pack auf dem Weg in den Urlaub...).

 

[patapaya]

Und nochmal die Frage: der Ansaugweg vom Luftfilter an ist frei...?

 

[NismoScooby]

@Flemming
Muss gestehen, beim Kerzenwechsel ist mir die Kerze von Zylinder 1 in den Motoraum gefallen.
Habe sie trotzdem eingebaut, vermute sie auch nicht als Ursache, da Fehler genau so noch vorhanden ist.
Ich habe noch einen Satz neue hier, die kommen zur Sicherheit auch noch rein.

@thomas72
Mein Problem ist nicht die Drehzahl, sondern die Last.
Sobald mehr Ladedruck anliegt bzw mehr Luftmasse angefragt wird, fängt es an.
In Gang 1 und 2 war es weniger bzw. deutlisch später als in Gang 3 und Aufwärts.
Wie bist du denn genau gefahren?
Hast du die Gänge mit Vollgas und maximalen LD durchziehen können und ab 5000 Umdrehungen fing es an?

Bei mir kann ich sachte hochdrehen und egal ob ich bei 3000 richtig reintrete oder bei 4500, der Motor will nicht.

Ich glaube nicht, dass es an der KME Nevo liegt, ist eine sehr gute Anlage mit fantastischer Software.
Vor allem mit den HANA-Injektoren laufen die sehr gut.
Kein lästiges Einstellen mehr von Magnetventilen mit der Messuhr.
Wie schon gesagt, die Fehler sind auf Benzin die gleichen.
Die Filter der Anlage wollte ich eh mal wieder tauschen.
Der Verdampfer ist auch noch nie überholt worden, wird vielleicht mal Zeit.
Ein Endoskop müsste ich sogar noch haben, hoffentlich ist der Akku nicht hinüber.

@patapaya
Ich hatte mir vorsorglich einen heilen LMM zum Tauschen bestellt, ist gestern angekommen.
Der Steckertest hat zwar nichts ergeben, ich tausche den trotzdem mal aus.
In dem Zuge checke ich auch den Ansaugweg.
Meinst du es könnte sich etwas in den Ansaugweg vor dem Luftfilter verirrt haben?

@all
Ich hatte vor Jahren mal vergessen die Schelle vom Ladeluftschlauch am Druckrohr, welches zur Drosselklappe geht, festzuziehen.
Der Schlauch ist mir dann beim ersten LD abfordern abgeflogen.
Der Motor hat da auch solche faxen gemacht, habe dies aber beim Haube öffnen direkt gesehen.
War natürlich im Dunkeln auf der Landstraße ohne Seitenstreifen.
Ein kleines Ladeluftleck kannte ich bisher so, dass die Leistung weniger wird aber kein derartiges Bocken und Schütteln des Motors verursacht.
Könnte das Ladedruckregelventil evtl. für solche Probleme verantwortlich sein?

 

[bantansai]

Eine weitere Möglichkeit, hatte ich mal am 234R, das Auto fuhr Gemach ganz normal, ab ca. 3000 Umdrehungen unter Volllast derbe Aussetzer, der Spuk war erst nach KWS Tausch weg.
Wechsel der Vermuteten Kurzen und DI brachten nichts.

 

[NismoScooby]

@bantansai
KWS ist Kurbelwinkelsnsor nehme ich an.
Den hatte ich kurz vor Ostern 2017 mal tauschen müssen, weil der Motor im warmen Zustand nicht mehr angesprungen ist.
Habe damals keinen OEM Saab genommen.
Ok, wieder ein Teil mehr auf der Liste.