Abgase und ihr Einfluss auf Gesundheit

[Marbo]

Olaf, danke für den Input. Hier kann man über das Thema besser diskutieren.

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Es geht natürlich nicht um Gesundheit sondern um den Kampf gegen die Individualmobilität und der Autokäufer und -Fahrer soll mürbe gemacht werden. Alle 3 Jahre das Auto verschrotten ist auf die Dauer ja unwirtschaftlich und frustrierend.
Die Alternativen sind zwar auch nicht so toll, Selbst Radfahrer emitieren CO2...

 

[saab-wisher]

Bescheiden ist der Herr Professor Doktor überhaupt nicht. " ..... ich kann das besser beurteilen als jeder andere....."

Ich zitiere da mal den Monolog von Faust:

Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei
und Medizin, und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!

Heiße Magister heiße Doktor gar,
......

Was sollen wir jetzt glauben. Wie es scheint werden wir immer verarscht mal von der einen und mal von der anderen Seite.

Aber für mich gilt: Ich möchte keine salpetrige und keine Salpetersäure in der Lunge haben, auch nicht in kleinen Dosen.

 

[B20-Fan]

Wie üblich zwei Experten, drei Meinungen.
Wo er wohl recht hat, ist, dass die Datenlage bisher wenig belastbar ist.
Den Vergleich der medizinschen Wirkung von Salpetersäure mit der von Kohlensäure kann man aber wohl kaum als seriös bezeichnen. Auch die Aussage zur Stickstoffdioxydemission des Adventskranzes war professionell als Unterhalter oder als Lobbyist, weniger als Wissenschaftler.

 

[turbo9000]

Was kann man auch schon von Stern TV erwarten......

 

[DSpecial]

Olaf, danke für den Input. Hier kann man über das Thema besser diskutieren.

Es geht natürlich nicht um Gesundheit sondern um den Kampf gegen die Individualmobilität und der Autokäufer und -Fahrer soll mürbe gemacht werden. Alle 3 Jahre das Auto verschrotten ist auf die Dauer ja unwirtschaftlich und frustrierend.
Die Alternativen sind zwar auch nicht so toll, Selbst Radfahrer emitieren CO2...

Ich will das jetzt gar nicht inhaltlich bewerten, aber der Herr Köhler wird als angeblicher Kronzeuge für die Ungefährlichkeit von NOx durch jede Talkshow und jeden Zeitungsartikel gereicht. Ich frage mich da nur: Gibt es da noch einen zweiten "Experten" der das bestätigt? Ich sollte mal die Kollegen in der Thoraxklinik hier in HD befragen...

 

[Onkel Kopp]

Man weiß bald wirklich nicht mehr was man glauben soll. Vor kurzem habe ich auf einer sachlichen Wissenschaftsseite herausgelesen, dass nicht einmal die Aussage die Feinstaubbelastung durch den Verkehr führe zu vorzeitigen Todesfällen wirklich belastbar ist. Die vorzeitigen Todesfälle durch Stickoxide basieren offenbar auf auf dem Vergleich von Personengruppen, die unterschiedlichen Belastungen durch Verkehr ausgesetzt waren. Die ganzen Quereinflüsse - sind die vernünftig berücksichtigt worden? Keine Ahnung. Das mit den Kerzen ist ja auch beim Ruß so eine Sache. Ein Adventskranz ist auch eine ziemliche Rußschleuder. Aber Stickoxide? Die bilden sich bei ausreichend hoher Temperatur und ausreichend Luftüberschuss. Das ist in der Kerzenflamme - wenn überhaupt - nur am äußersten Rand der Flamme der Fall. Massiv bilden sich Stickoxide im Motor erst oberhalb von 2000°C. Bei einer Kerze wird dieser Wert nicht erreicht.

Was mir bei dem ganzen Messstationen-Grenzwert-Gedöns ein bisschen untergeht sind die Belastungen in Alltagssituationen. An der Einfallsstraße vom Stadtrand in die Innenstadt staut sich der Berufsverkehr, die Hälfte der Diesel ist noch nicht auf Betriebstemperatur, die andere Hälfte ist im "Thermoschutz", d.h. es sind morgens Temperaturen von nur 10°C oder sowas - also Stickoxid-Reduktion in der Abgasnachbehandlung findet nicht statt. Du stehst als Radfahrer oder Fußgänger an der Ampel und eine ganze Latte an Dieseln beschleunigt nach Grün durch. Ich will nicht wissen was da für Dosen zusammenkommen, denn das geht auf kurzem Wege in die Lunge. Auch wenn ich daran nicht vorzeitig sterbe, dieses leichte Brennen beim Einatmen, dieses Gefühl nicht genug Luft zu bekommen bei entsprechendem Puls, der Gestank des ungefilterten Dieselabgases - das kann ich real spüren, und es ist zum Kotzen.

Ich stelle mir vor, ich sitze mit einem Dieselfahrer in einem Zugabteil. Ich habe furchtbare Blähungen und lasse einfach alles raus. Das ist sicherlich beim Einatmen auch nicht gesund, aber niemand wird daran vermutlich vorzeitig sterben. Es ist aber trotzdem rücksichtlos und ekelig. Warum ist so etwas allgemein als verwerflich anerkannt, aber mein oben beschriebener Fall geht in Ordnung? Mir hat ein Polizist mal erklärt, dass Körperverletzung schon bei dem "Zufügen von körperlichen Unwohlseins" anfängt. Muss man vorzeitig an etwas sterben müssen, um schutzbedürftig zu sein?

 

[Eber]

Ein Adventskranz ist auch eine ziemliche Rußschleuder.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68750

Im Kölner Dom ist es drinnen schlimmer als draußen. Und nun? Fahrverbote im Kölner Dom?

 

[Saab_owl]

Du stehst als Radfahrer oder Fußgänger an der Ampel und eine ganze Latte an Dieseln beschleunigt nach Grün durch. Ich will nicht wissen was da für Dosen zusammenkommen, denn das geht auf kurzem Wege in die Lunge. Auch wenn ich daran nicht vorzeitig sterbe, dieses leichte Brennen beim Einatmen, dieses Gefühl nicht genug Luft zu bekommen bei entsprechendem Puls, der Gestank des ungefilterten Dieselabgases - das kann ich real spüren, und es ist zum Kotzen.

Dem kann ich nur zustimmen.

 

[DL_SYS]

Mal ein kleiner Push. Es sind bisher keine Fälle bekannt in denen Leute durch Feinstaub aus Dieselfahrzeugen erkrankt sind.

Man hat aber wohl mal Ratten im Versuch mit NOx belasteter Luft beatmet, was zu einem Lungenkarzinom geführt hat. Die Dosis soll hier wirklich sehr, sehr, sehr hoch gewesen sein.

Unser Medizinprofessor beschrieb das in etwa so:
"Sie müssten schon über Tage, Wochen, wenn nicht gar Monate neben einer dauerhaft befahrenen Schnellstraße campieren, damit sie überhaupt eine solche Dosis erreichen."

Und damit hat er Recht. Nur eine ständige Belastung führt zum Emphysem.

Mich selbst würde nebst Aussagen von solchen Leuten, vor allem die tatsächliche Studienlage interessieren.
Niemand hat nämlich bisher einen tatsächlich schädlichen Wert nennen können.

@Onkel Kopp ja Dieselabgase mögen zwar nicht gerade appetitlich sein, jedoch ist unsere Lunge mit Flimmerepithelen ausgestattet, welche die Partikel wieder nach draußen befördern (Husten oder Räuspern).

Nur Raucher hätten ein Problem damit, da das Nikotin diese betäubt. Erst dann kommt es zur allseits bekannten Raucherlunge, welche sich durch den Dreck schwarz färbt.

Meine Meinung zu dem Thema ist - ja wir müssen was ändern. Jedoch auf eine Art und Weise wo nicht die Armen die Leidtragenden sind.

Viel eher sollte man zuerst den öffentlichen Nahverkehr vernünftig und sinnvoll ausbauen, Fahrradwege erweitern (siehe Dänemark) und den Kauf neuerer Fahrzeug stärker subventionieren (unter der Voraussetzung es handelt sich hierbei um einen wirklich sauberen Antrieb).

Nebst Elektro, denke ich da vor allem an E85, E100, Autogas (LPG und CNG), so wie Wasserstoff.
Welche (Elektro selbstverständlich ausgenommen) ohne jegliche Rückstände verbrennen. Bereits bei E85 ist der Reinigungseffekt dermaßen groß, dass häufig zu Beginn der Umstellung zu kürzeren Ölwechselintervallen geraten wird (Anfangs 1000, dann 3000-5000, dann regulär).

 

[René]

... den Kauf neuerer Fahrzeug stärker subventionieren (unter der Voraussetzung es handelt sich hierbei um einen wirklich sauberen Antrieb).

Eher sollte wohl endlich mal von einer Verbrauchs- auf eine ganzheitliche Betrachtung ungestellt werden. Das heißt also, incl. der Umweltbelastungen bei Herstellung und Entsorgung. Allgemeine Berechnungs-Basis sollte eine Nutzung über mind. 250Tkm oder 25 Jahre (zuerst erreichter Wert zählt) sein.

 

[hanseat]

Unser Medizinprofessor beschrieb das in etwa so:
"Sie müssten schon über Tage, Wochen, wenn nicht gar Monate neben einer dauerhaft befahrenen Schnellstraße campieren, damit sie überhaupt eine solche Dosis erreichen."
Und damit hat er Recht. Nur eine ständige Belastung führt zum Emphysem.

Es gibt tatsächlich Leute, die das mehr oder weniger freiwllig müssen ... ich möchte nicht dort wohnen müssen. (gut, das ist ein Paradebeispiel, aber sieht es in Grossstädten an den Verkehrsachsen nicht überall ähnlich aus?). Die Anwohner dort sind einer ständigen Belastung ausgesetzt, je nachdem wie lange man dort wohnt, über Jahre!

... ja Dieselabgase mögen zwar nicht gerade appetitlich sein, jedoch ist unsere Lunge mit Flimmerepithelen ausgestattet, welche die Partikel wieder nach draußen befördern (Husten oder Räuspern).

Abgase und Partikel sind zwei verschiedene Sachen! Die Epithelien können nur Fremdkörper bis zu einer bestimmten Grösse wieder nach draussen befördern. Bei Feinstaub hört das ganze schon auf. Gase gehen ungehindert durch! Dieselabgase bzw. Abgase allgemein sind nicht nur "unappetitlich", sie sind krank machend! Ich versteh nicht warum dass viele Leute immer so verharmlosen?!?

 

[LCV]

Abgase und Partikel sind zwei verschiedene Sachen! Die Epithelien können nur Fremdkörper bis zu einer bestimmten Grösse wieder nach draussen befördern. Bei Feinstaub hört das ganze schon auf. Gase gehen ungehindert durch! Dieselabgase bzw. Abgase allgemein sind nicht nur "unappetitlich", sie sind krank machend! Ich versteh nicht warum dass viele Leute immer so verharmlosen?!?

Genau deshalb verstehe ich nicht, dass man nach neuen Autos schreit, die alten verteufelt. Ein uralter Diesel stößt "riesige" Rußpartikel aus, im Vergleich zum Mikrostaub moderner Fahrzeuge. Diese ganz alten Kisten mögen die Leute belästigen, aber gefährlich sind die ganz neuen Autos. Das wird aber gern unter den Tisch gekehrt, denn der Staat und die Industrie brauchen Wachstum.
Die Stickoxidbelastung durch alte Benziner ist ebenfalls deutlich geringer als die durch moderne Diesel. Aber beim Rundumschlag zwecks Vernichtung alter Autos und Förderung des Neuwagenabsatzes werden die gleich mit in die Schusslinie gerückt.

Der Ruhrschnellweg ist natürlich ein Sonderfall. Aber statt nun verrückte Flughäfen oder Bahnhöfe zu bauen, könnte man den überdachen und wirksame Absauganlagen einbauen. Langfristig wären vernünftige Umgehungen zu planen.

Übrigens, Stuttgart hat ja nun durch die Kessellage besondere Probleme. Aber nach den letzten Messungen werden die Grenzwerte nur noch im Bereich Neckartor überschritten. Hier wird jetzt ein Großversuch mit einer Erfindung von MANN-Hummel getestet. Da werden tonnenförmige Filteranlagen aufgestellt, die für eine Entschärfung sorgen sollen.

Und vor ein paar Tagen wurde im TV berichtet, dass man in Bochum (?) einen speziellen Pflasterstein testet, der Schadstoffe aus der Luft holt.

Es wäre wirklich an der Zeit, die Schadstoffbelastung der Autos in der Gesamtheit zu bewerten, also von der Herstellung bis zum Shredder. Wenn man dann ehrlich wäre und mal nicht nur Wachstum um jeden Preis im Auge hätte, sollten ältere Autos ab 20 Jahren von der Kfz-Steuer befreit und keinerlei Restriktionen unterworfen werden. Jedes Jahr, das ein altes Auto länger am Leben gehalten wird (einwandfreier Zustand vorausgesetzt, aber dafür gibt es den TÜV), nützt der Umwelt. Das wird aber nie passieren, da es den Politikern nicht ins Kalkül passen würde. Steuereinnahmen sind in unserem System wachstumsabhängig und die Industrie droht ja immer gleich mit Massenentlassungen, falls mal etwas gegen sie läuft.

 

[DL_SYS]

Ich will es nicht verharmlosen @hanseat nur braucht es in einer Diskussion harte Fakten und Tatsachen, welche eben ein wissenschaftliches Fundament haben.

Dies ist hier einfach nicht gegeben. Die NOx Werte beim Versuch mit den Ratten waren DEUTLICH höher als sie durch Autos auftreten. Jährlich sterben mehr Menschen an Quarzstaub, anstatt Rußpartikeln (noch kein Fall dokumentiert, außerdem beobachtet das das deutsche Krebsregister).

@LCV ich stimme dir voll und ganz zu.
Was in meinen Augen die allergrößte Sauerei ist, ist die Tatsache, dass die Autohersteller die den Kunden jahrelang verarscht und betrogen haben, wieder einmal die Gewinner sind.

In Amerika sind sie alle im Kreis gesprungen und haben zurückgekauft was das Zeug hält. In Deutschland reiben sie sich die Hände und lachen uns aus.

Alleine deshalb möchte ich kein Auto dieser Hersteller haben.

Wer den Respekt vorm Kunden verliert, hat auch schon lange den Respekt vorm eigenen Produkt verloren.
Aber wie bereits angemerkt, es geht schon lange nicht mehr darum, dass ein Auto lange hält...

 

[hanseat]

... nur braucht es in einer Diskussion harte Fakten und Tatsachen, welche eben ein wissenschaftliches Fundament haben.
Dies ist hier einfach nicht gegeben. Die NOx Werte beim Versuch mit den Ratten waren DEUTLICH höher als sie durch Autos auftreten. Jährlich sterben mehr Menschen an Quarzstaub, anstatt Rußpartikeln (noch kein Fall dokumentiert, außerdem beobachtet das das deutsche Krebsregister).

richtig, es braucht Fakten der Wissenschaft. Die hat dein Zitat von dem Professor aber nicht gehabt.
Und Laborversuche nutzten die höheren Konzentrationen für Schadstoffe gezielt um die zu untersuchenden Effekte schneller sichtbar/messbar zu machen, nicht aus der von einigen Leuten unterstellten Effekthascherei. Du willst ja eine potentiell besorgniserregende Erkenntnis nicht erst nach jahrelangen Studien haben, da könnte es bereit zu spät sein. Solange willst du nicht warten, bis sich in 50 Jahren vielleicht zeigt, dass der ganze Dunstbrei in unseren Städten vielleicht doch negativ auf die Lebenserwartung einwirkt.
Dieses Vorgehen ist ganz normale Praxis. Beschleunigung der Wirkung durch höhere Konzentration. Klar muss man dann noch Abwägen welchen Anteil an Erkrankungen die höhere Konzentration hat.

 

[LCV]

Erhöhung der Dosis? Super Idee! Sind in einem Lebensmittel 0,000.. mg an Blausäure enthalten und will man wissen, ob das zum Tod führt (nach 50 Jahren),
so probieren wir es doch mal mit 5 mg. Probant tot, q.e.d.

 

[hanseat]

jo, sehr wissenschaftlicher Einwand, Diskussion tot. Danke für nichts.

 

[turbo9000]

richtig, es braucht Fakten der Wissenschaft. Die hat dein Zitat von dem Professor aber nicht gehabt.
Und Laborversuche nutzten die höheren Konzentrationen für Schadstoffe gezielt um die zu untersuchenden Effekte schneller sichtbar/messbar zu machen, nicht aus der von einigen Leuten unterstellten Effekthascherei. Du willst ja eine potentiell besorgniserregende Erkenntnis nicht erst nach jahrelangen Studien haben, da könnte es bereit zu spät sein. Solange willst du nicht warten, bis sich in 50 Jahren vielleicht zeigt, dass der ganze Dunstbrei in unseren Städten vielleicht doch negativ auf die Lebenserwartung einwirkt.
Dieses Vorgehen ist ganz normale Praxis. Beschleunigung der Wirkung durch höhere Konzentration. Klar muss man dann noch Abwägen welchen Anteil an Erkrankungen die höhere Konzentration hat.

Das stimmt so nicht ganz.

Manche "Gifte" sind bis zu einer bestimment Dosis harmlos, aber einer bestimmten können Sie schädlich sein, bei massiver Dosis tödlich.

Wie Stockstoff: Atmen wird dauernd ein. Ist der Anteil an Stickstoff zu groß, ist es vorbei.

Insofern ist ein Test mit massiv höheren Dosen nicht immer aussagekräftig...

 

[LCV]

Genau das wollte ich (etwas satirisch angehaucht) ausdrücken.

 

[DSpecial]

Genau das wollte ich (etwas satirisch angehaucht) ausdrücken.

War dafür aber ein schlecht gewähltes Beispiel.

Es geht ja auch nicht darum herauszufinden ob NOx überhaupt, in welcher Dosis auch immer, giftig ist. Das weiß man ja bereits.
Für Blausäure gibt es auch eine LD50 Angabe.

 

[LCV]

Mein Gott, ich habe es doch nur so drastisch ausgedrückt, um die Unsinnigkeit solchen Vorgehens
anzudeuten. Ich hätte auch irgendetwas anderes nehmen können, z.B. Calycanthin, aber da hätten
wieder einige gefragt "wasisndas?". Blausäure kennt vermutlich jeder.

Letzten Endes ist doch bekannt, dass die Dosis den Unterschied zwischen Arznei und Gift macht.