ACC und Steuerleitung Standheizung

[ralftorsten]

So, bin der Lösung einen großen Schritt näher gekommen:

Beim 9000 muss in der Tat der Lüfter separat geschaltet werden. Und zwar wird jeder Pol über ein separates Relais geschaltet, zumindest bei Montage der Webasto-made-for-Saab Heizung , die man damals bekam, wenn man bei Saab eine Standheizung bestellte. Der Plus-Pol läuft über einen Keramikwiderstand, der dafür sorgt, dass der Lüfter nur mit niedriger drehzahl läuft.
Das spezielle Einbaukit von Saab bestand im Wesentlichen aus einem Montagebügel für den Brenner selbst, einem Sicherungs- und Relaiskasten und der Verkabelung. Beide Relais sind in Ordnung, und die Verbindung zum Lüfter auch. Nur die Steuerleitung zu den Relais ist irgendwo unterbrochen.

Bevor ich jetzt alle Kabel durchmesse, vllt hat jemand die originale Einbauanleitung für diese made-for-Saab Heizung für den 9000.

 

[Vizilo]

Na das ist doch mal was!
Wenn jetzt noch jemand einen Schaltplan von der ganzen Sache hat, oder sogar das Einbaukit, oder sogar eine komplette Standheizung...
PN an mich!

Vizilo

 

[ralftorsten]

Juhu, geht wieder alles. Das Massekabel der Relaissteuerleitung fuer den Luefter hatte keinen Kontakt.
Immerhin weiss ich jetzt, wie alles angeschlossen gehoert.

@Vizilio
Danke fuer deine Anteilnahme, wenn du dir jetzt eine Heizung besorgst, kann ich dir beim Einbau helfen...

 

[Vizilo]

Juhu, geht wieder alles. Das Massekabel der Relaissteuerleitung fuer den Luefter hatte keinen Kontakt.
Immerhin weiss ich jetzt, wie alles angeschlossen gehoert.

@Vizilio
Danke fuer deine Anteilnahme, wenn du dir jetzt eine Heizung besorgst, kann ich dir beim Einbau helfen...

Na super! Dann komme ich auf Dich zu wenn´s soweit ist!

Vizilo

 

[silberpfeil]

Beim 9000 muss in der Tat der Lüfter separat geschaltet werden. Und zwar wird jeder Pol über ein separates Relais geschaltet, zumindest bei Montage der Webasto-made-for-Saab Heizung , die man damals bekam, wenn man bei Saab eine Standheizung bestellte. Der Plus-Pol läuft über einen Keramikwiderstand, der dafür sorgt, dass der Lüfter nur mit niedriger drehzahl läuft.
Das spezielle Einbaukit von Saab bestand im Wesentlichen aus einem Montagebügel für den Brenner selbst, einem Sicherungs- und Relaiskasten und der Verkabelung.

Da muß ich mich mal daran hängen. Ich möchte eine Webasto Thermo Top C mit allgemeinem Einbaukit in den 9000 CSE einbauen mit ACC. Aus der Webasto-Anleitung werde ich aber nicht so recht schlau.


Fragen:

• braucht man da einen Kermikwiderstand für den Lüfter, oder kann man den nicht so verschalten, daß die Gebläseregelung die ACC mit übernimmt, wenn diese das Signal an Klemme 3 bekommt?
• wenn man einen Kermaikwiderstand braucht? wo bekommt man da einen her und wie groß sollte der am besten sein?
• in der Webasto-Anleitung bekommt der Lüftermotor seinen Strom über ein Relais K3, daß ihn im Fall von Zündung aus mit Strom versorgt. Dann sind da noch zwei Schalter S1 und S2 um den Lüftermotor mit eingezeichnet. Wozu braucht man die denn, oder kann man die nicht weglassen? Seh ich jetzt keinen Sinn drin. Überseh ich was?
• Zum Anschluß an der Klemme 3 der ACC: welchen Stecker/Kontakt braucht man da denn und wo kriegt man den am besten her?
• Wenn man Klemme 3 an der ACC anschließt, wieviel Strom fließt dann über diese Klemme? reichen die 0,5 A von der Steuerleitung der Standheizung aus, oder braucht man da ein weiteres Relais dazwischen?

Danke für Eure Unterstützung.

Gruß
Matthias

 

[Michael]

Bei mir ist das schon sehr lange her, kann mich nur schlecht erinnern wie es war, aber einen Widerstand hab ich nicht verbaut.
Ich denke Relais K3 der Standheizung gehört in die Zuleitung von Sicherung 6 zum Lüftermotor. Klemme 87a geht an Sicherung 6, Klemme 88 zum Motor. An Klemme 87 kommt über eine Sicherung Dauerplus.
Das grün/weise kabel von Heizungsklemme 4 geht an Klemme 86 des Relais und an Klemme 3 des ACC.
Das ACC wurde meines wissens irgendwann geändert, Klemme 3 ist es nur bei den neueren Modellen!

Die Standheizung lässt sich möglicherweise direkt von unten an den Batterieträger schrauben, so das Du keine weitere Halterung brauchst. Beachte aber das Du genug Platz zum Getriebe hast, da sich Motor und Getriebe stark bewegen. Das passt nicht bai allen Modellen / Heizungen.

Gruß
Michael

 

[ralftorsten]

Ohne Widerstand (10 Watt) würde der Lüfter volle Drehzahl laufen und dir die Batterie schnell leer saugen. Die ACC steuert nicht den Lüfter wenn ein Signal an Klemme 3 anliegt, sondern nur die Luftverteilung = Defroster-Funktion.

Mein Keramikwiderstand hatte sich irgendwann in seine Bestandteile aufgelöst. Irgendwo hatte ich etwas von 4,7 Ohm gelesen, habe mir also so einen besorgt, aber das ist zu hoch, Lüfter dreht zu wenig. Also irgendetwas zwischen 0 und 4,7. Wäre für deine Erfahrung dankbar...

 

[saab900turbo]

Wenn Du über einen Vorwiderstand die Spannung für den Motor reduzierst fällt ja trotzdem eine ähnliche Leistung ab wie wenn Du den Motor direkt betreibst, oder? Der Rest wird halt nicht in drehzahl sondern in Wärme umgesetzt - die Batterie sollte ähnlich schnell leer werden.
Anders sieht es aus bei getakteter Spannungsregelung - da reduzierst Du die verbrateen Leistung wirklich.

 

[Michael]

Die Standheizung schaltet das ACC und damit auch den Lüfter erst ein, wenn das Wasser warm ist. Dann soll er ja auch die Scheiben schnell enteisen - somit ist volle Lüfter-Leistung doch OK.

Michael

 

[ralftorsten]

Ein Teil wird in Wärme umgesetzt, aber nicht die gleiche Leistung. Mit dem Widerstand begrenze ich ja den Strom, und die Leistung ergibt sich ja aus dem Produkt aus Strom und Spannung, also nein. Deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Ohne Widerstand und 30 Minuten Heizen Batterie leer, mit nicht... Sicher wäre eine getaktete Spannungsregelung besser.

Ich muss einfach mal mit einem Netzgerät den Motor betreiben und bei der gewünschten Drehzahl Spannung und Stromfluss messen - bisher noch keine Lust gehabt... dann kann ich mir hoffentlich den optimalen Widerstand ableiten.

 

[silberpfeil]

Ohne Widerstand (10 Watt) würde der Lüfter volle Drehzahl laufen und dir die Batterie schnell leer saugen. Die ACC steuert nicht den Lüfter wenn ein Signal an Klemme 3 anliegt, sondern nur die Luftverteilung = Defroster-Funktion.

Also durch probieren habe ich mir schon einen Teil meiner Fragen selbst beantwortet:

• Auf den Vorwiderstand kann man verzichten, wenn man über ein Wechselrelais lediglich den Plus-Anschluß des Gebläsemotors auf Dauerplus schaltet und den Masseanschluß unverändert über den Regelwiderstand der ACC laufen läßt. Dann regelt die ACC auch über diesen Widerstand die Lüfterdrehzahl mit einem lauen Lüftchen, wenn Sie ein Signal an Klemme 3 bekommt. Der Kollege der mir die Heizung eingebaut hat zunächst auch mit zwei Wechselrelais den Plus Pol und die Masse direkt geschaltet und dann rennt der Lüfter ohne Vorwiderstand auf Nenndrehzahl.
• Der Buchsenstecker für den Pin 3 der ACC ist vom Typ Micro Timer I der Firma AMP. Die sind etwas diffizil zu bekommen. Über ebay oder googeln stößt man zwar auf jede Menge Micro-Timer Buchsen, jedoch vom Typ II und der paßt nicht. Ich habe ihn letzten Endes über den lokalen Bosch-Dienst bekommen, der diesen über einen Katalog von Herth+Buss gelistet hat. Anbei das Datenblatt des Buchsenkontakts.

Wo ich noch nicht schlau geworden bin, ist ob die ACC für das Standheizungslüften über Klemme 3 programmiert werden muß, oder das schon automatisch richtig macht. Ich vermute letzteres, werde das aber noch näher ausprobieren...

@ralftorsten:

Ich muss einfach mal mit einem Netzgerät den Motor betreiben und bei der gewünschten Drehzahl Spannung und Stromfluss messen - bisher noch keine Lust gehabt... dann kann ich mir hoffentlich den optimalen Widerstand ableiten.

Ich vermute, wenn Du an dem Masse-Wechselrelais bei dir einfach mal die Ansteuerkontakte abmachst, so daß die Masse wie normal über den Regelwiderstand der ACC geht, dann läuft der Lüfter auf der richtigen Drehzahl, wenn Du Signal an Klemme 3 der ACC hast.

Viele Grüße
Matthias

 

[Saabfreund]

Physikunterricht

Wenn Du über einen Vorwiderstand die Spannung für den Motor reduzierst fällt ja trotzdem eine ähnliche Leistung ab wie wenn Du den Motor direkt betreibst, oder? Der Rest wird halt nicht in drehzahl sondern in Wärme umgesetzt - die Batterie sollte ähnlich schnell leer werden.

Stimmt so überhaupt nicht: Bekanntlich errechnet sich die Leistung zu P=U2:R. Wenn du also mit dem Vorwiderstand den Gesamtwiderstand R erhöhst, sinkt die Gesamtleistung (Motor + Vorwiderstand) entsprechend ab. Denk mal nach: Du kannst ja den Vorwiderstand auf unendlich (=Unterbrechung) erhöhen, dann hast du gar keine Spannung mehr am Motor anliegen, also Gesamteistung =0!

 

[saab900turbo]

Hast ja recht - mir ging es nur um die aufgestellte Annahme, daß durch Vorschalten eines Widerstandes ein Leersaugen der Batterie verhindert werden kann.

Insgesamt reduzierst Du natürlich die Leistung - das was an Spannung am Widerstand abfällt und dort durch den fliessenden Strom Wärme erzeugt benötigt aber auch Leistung aus der Batterie ohne das der Lüftermotor dadurch dreht.

Weiterhin halte ich die Dimensionierung des Vorwiderstandes für schwierig - vom Anlaufstrom des Motors mal abgesehen dürfte die Stromaufnahme dieses Motors je nach Restlebensdauer ziemlich hoch sein.

Wie dem auch sei - die Steuerung über die ACC halte ich auf alle Fälle für die bessere Lösung.

 

[ralftorsten]

Ich vermute, wenn Du an dem Masse-Wechselrelais bei dir einfach mal die Ansteuerkontakte abmachst, so daß die Masse wie normal über den Regelwiderstand der ACC geht, dann läuft der Lüfter auf der richtigen Drehzahl, wenn Du Signal an Klemme 3 der ACC hast.

Hm, das wäre natürlich toll. Aber, wenn ich das Relais ziehe, geht gar nix - das sollte doch dem "Ansteuerkontake abmachen" gleichkommen, oder wie meinst du das? In dem betreffenden Auto ist übrigens das Saab-Einbaukit für die Webasto verbaut, also kein Universalteil, und dieses Kit sieht die Schaltung beider Pole vor. Ist das ein Armutszeugnis an Saab? Oder was könnte noch der Sinn für die getrennte Schaltung der Lüfterpole sein?

 

[Saabfreund]

Hm, das wäre natürlich toll. Aber, wenn ich das Relais ziehe, geht gar nix - das sollte doch dem "Ansteuerkontake abmachen" gleichkommen, oder wie meinst du das?

Stimmt nicht ganz, denn wenn du das Relais heraus ziehst, unterbrichst du ja den Stromkreis zwischen Motor-Minus und Drehzahlregelung, der im Ruhezustand des Relais über Pin 30 und 87a geschlossen ist! Wenn du also das Relais heraus ziehst, müsstest du also Pin 30 und 87a am Stecksockel des Relais überbrücken oder die beiden Leitungen direkt verbinden. Da ist es schon bequemer, es so zu machen wie es Silberpfeil vorgeschlagen hat, indem du einfach eine der Ansteuerleitungen des Relais (Pin 85 oder 86) abziehst und so das Umschalten verhinderst.

In dem betreffenden Auto ist übrigens das Saab-Einbaukit für die Webasto verbaut, also kein Universalteil, und dieses Kit sieht die Schaltung beider Pole vor. Ist das ein Armutszeugnis an Saab? Oder was könnte noch der Sinn für die getrennte Schaltung der Lüfterpole sein?

Ist doch ganz einfach: Mit dem Einbaukit wird der Pluspol des Motors zwischen Kl. 15 (Zündung) und Kl. 30 (Dauerplus) umgeschaltet, weil die Zündung ja beim Heizen im Stand "AUS" ist.
Und der Minuspol des Motors muß auf Masse umgeschaltet werden, da die ACC ja beim Standheizen ebenfalls "AUS" und somit stromlos ist. Ohne Spannung ist der "Regelwiderstand" in der ACC unendlich hoch, der Motor also ohne Spannung.
Der ACC-Regler ist übrigens ein sog. "Linear"- oder "Längsregler", der (vermutlich über die Messung des Motorstroms=indirektes Maß für die Drehzahl) durch Operationsverstärker (OpAmp) und einen Leistungstransistor (natürlich mit entsprechender Kühlung durch den fächerförmigen Kühlkörper) die Drehzahl regelt.
D.h., wenn man die ACC auch beim "Standheizen zum Regeln verwenden will , muß diese auch in diesem Zustand mit Spannung (über Kl.3 am ACC?) versorgt werden. Vermutlich wird dann aber der Motor solange auf volle Drehzahl geregelt, bis die Innenraumtemperatur den voreingestellten Wert erreicht hat, also genauso wie im normalen Fahrbetrieb. Und das kann bei tiefen Frosttemperaturen schon seine Zeit dauern, was die Batterie natürlich recht stark strapaziert. Und die ACC verbraucht ihrerseits ebenfalls Strom.
Aber wenn diese Kl.3 gerade für den Betrieb einer Standheizung vorgesehen wurde und der Motor liefe dabei auf eine vorprogrammierte niedrige Drehzahl, wäre das natürlich eine äußerst elegante Lösung! Ohne nähere Kenntnis des ACC-Steuergerätes hilft hier halt nur die "try and error"-Methode, wobei man nur hoffen kann, daß man dadurch nicht das Steuergerät kaputt macht.

 

[ralftorsten]

@Saabfreund
Hast du zufällig einen Schaltplan des Saab-Webasto-Einbaukits? Ok, bisher war mir nicht bewusst, dass es sich um 2 Wechselrelais (und als solche eingesetzt) handelt. Ich ging bisher von einer zum serienmäßigen Lüfterstromkreis parallel geschalteten Stromversorgung aus. Ok, macht Sinn jetzt.

Genau das meine ich. Es WÄRE eine elegante Lösung, wenn durch ein Signal an Kl 3 der ACC diese auch den Lüfter entsprechend schaltet, was silberpfeil ja wohl bestätigt hat. Aber, warum würde dann ein Einbaukit von SAAB(!) (denn anders wie z.B.bei Eberspaecher, die die fahrzeugspezifischen Einbaukits entwickeln, kam das Einbaukit für die Thermotop C mit 9000-spezifischer Halterung und Saab-Relaiskasten wohl nicht von Webasto) diese elegante Lösung nicht umsetzen?

 

[Saabfreund]

@ralftorsten:
Nein, habe ich leider nicht. Meine gesammelten Erkenntnisse habe ich alle von Dir selber (#21), von Silberpfeil und aus dem Saab-Schaltplan.
Wenn die Drehzahlregelung über die ACC tatsächlich funktioniert, verstehe ich auch nicht, warum sie dann nicht auch in den Einbaukits verwendet wurde. Vielleicht aus garantierechtlichen Gründen, wenn eine Fahrzeugkomponente mit verwendet wird?

 

[ralftorsten]

Vielleicht aus garantierechtlichen Gründen, wenn eine Fahrzeugkomponente mit verwendet wird?

Möglich. Ich werde es auch mal ausprobieren am W-e... danke jedefalls für die Mühe...

 

[ralftorsten]

Wobei mir gerade etwas einfällt. Bei einem meiner 9000er (mit Eberspaecherheizung) habe ich bisher noch keinen Keramikwiderstand entdeckt - bei den anderen beiden ist der jeweils auf dem rechten Radkasten platziert. Vielleicht ist die Lüftersteuerung bei dem tatsächlich genau so realisiert. Dem muss ich mal auf den Grund gehen...

 

[ralftorsten]

Hatte also gestern noch eine Verbindung hergestellt zwischen Klemme 30 und 87a des Massewechselrelais und den Widerstand am Pluspol rausgenommen, und alles funktioniert prima. Die ACC regelt die Drehzahl erst hoch, wenn das Kühlwasser eine bestimmte Temperatur hat. Wenn das der Fall ist, dann dreht der Lüfter für eine Weile mit hoher Drehzahl, die sinkt dann aber bald wieder, wenn das Klima sich der eingestellten Temperatur nähert. Um die Batterie zu schonen, wäre also eine Strombegrenzung sinnvoll, die aber nur aktiv wird, wenn der Lüfter schnell drehen soll, so eine Art min() Funktion also. Interessant wäre nun, für den gesamten Heizvorgang inklusive Lüftung die verbrauchte Strommenge zu messen und zu vergleichen.

Aber so, wie es sich jetzt bei mir verhält, sehe ich mit guter Batterie und meinem Fahrprofil - ca. 60 km morgens nach dem Heizvorgang - kein Problem.

Also, danke @ silberpfeil und Saabfreund, die mich auf diese Lösung gebracht haben...