Der Virus ist nicht heilbar!

[René]

Vorallem aber wehre ich mich dagegen, die 9-5er und 9-3er als herzlose und
im gesamten GM-Konzern zusammengeschusterte Schrottkarren abzutun.

Die sind mit Sicherheit nicht mehr 'zusammmengeschustert', also ein heutiger BMW oder Sternenträger. Von daher ist SAAB-bezogene Prügel dort meiner Ansicht nach fehl am Platze.
Aber die Hütten sind, ebenso wie heute 99,8% aller PKW, herzlos entworfen und kosntruiert. An dieser Feststellung führt für mich, und wohl auch viele andere, kein Weg vorbei. Und eben dies ist auch der grund, warum ich 'diese alten Schlurren mit Herz' fahre, statt mir in der Entwicklung von herzlosen Controllern dominierten Einheitsmist in die Garagen zu stellen.
Aber da macht SAAB keine Ausnahme. Ich würde mir eher einen Käfer, notfalls auch einen Mexikaner, auf den Hof holen, als einen 6er Golf.

 

[MartinSaab]

...Man wird es hier noch 800* schreiben können...

Im Prinzip geht es hier im Forum ganz klar um ZWEI Arten von PKWs, welche durch einen unglücklichen Zufall beide SAAB heißen...

Man wird es auch noch 800 * schreiben können:

ohne den unglücklichen Zufall (GM-Übernahme) gäbe es SAAB schlicht und ergreifend gar nicht mehr!
(Ja, ich weiss, dass das einigen von den Alteisernen hier eh lieber wäre...)

Und was andere Marken angeht:
* wie schon erwähnt, haben die Porsche 356 Fahrer den 911 anfangs abgelehnt
* bei Mercedes lehnen die Strich-8 Fahrer auch alles nach dem Strich 8 ab.
* und nochmal Mercedes: die SLK Fahrer der ersten Baureihe lehnen den neuen SLK als "Nasenbär" ab...
* die Fahrer des alten Volvo C70 Cabrios lehnen das neuen Blechdach-C70 Cabrio ab ("ist ja ein Ford...)

diese Reihe kann beliebig fortgesetzt werden...

 

[dmb]

Die sind mit Sicherheit nicht mehr 'zusammmengeschustert', also ein heutiger BMW oder Sternenträger. Von daher ist SAAB-bezogene Prügel dort meiner Ansicht nach fehl am Platze.
Aber die Hütten sind, ebenso wie heute 99,8% aller PKW, herzlos entworfen und kosntruiert. An dieser Feststellung führt für mich, und wohl auch viele andere, kein Weg vorbei. Und eben dies ist auch der grund, warum ich 'diese alten Schlurren mit Herz' fahre, statt mir in der Entwicklung von herzlosen Controllern dominierten Einheitsmist in die Garagen zu stellen.
Aber da macht SAAB keine Ausnahme. Ich würde mir eher einen Käfer, notfalls auch einen Mexikaner, auf den Hof holen, als einen 6er Golf.

Ich verstehe Dich gut und kann Deine Einstellung auch nachvollziehen!!
Trotzdem bauen die Hersteller nur das, was der Kunde auch fahren möchte... und
das ist im gesamten Produktmanagement so. Natürlich wird das Kaufinteresse durch
Werbung und PR geschickt angeregt aber letztlich entscheidet immer der Käufer
über die Produkte im Regal... auch bei den Autos!!!

Ich bin ja voll bei Dir wenn Du von einer Veränderung einer "Produktschöpfung" sprichst
und bin ja auch happy, daß es endlich mal nicht nur immer bei Saab so sein soll. Also
volle Zustimmung aber auch damals... bei all der romantischen Einstellung auf die alten
Zeiten ging es letztlich auch nur um verkaufte Einheiten und Produktergebnis.
NUR HAT MAN VIELE PROZESSE IMMER WIEDER VERFEINERT UND PERFEKTIONIERT...
Die Entstehungsgeschichte eines z.B. 900ers kann also nur eine Momentaufnahme
der damaligen Zeit sein auf einer Reise, die immer weiter geht. Am Ende muß ein Produkt
stehen, daß möglichst oft und gewinnbringend verkauft wird. Das ist das Ziel!!
Etwas schade aber von der Masse der Käufer (also uns) so gewollt....

Laßt uns mit den GM-Saab´s halt einfach auch friedlich dabei sein und sprecht unseren
Autos nicht ab, was sie sind... SAAB´s

 

[dmb]

man wird es auch noch 800 * schreiben können:

Ohne den unglücklichen zufall (gm-übernahme) gäbe es saab schlicht und ergreifend gar nicht mehr!
(ja, ich weiss, dass das einigen von den alteisernen hier eh lieber wäre...)

und was andere marken angeht:
* wie schon erwähnt, haben die porsche 356 fahrer den 911 anfangs abgelehnt
* bei mercedes lehnen die strich-8 fahrer auch alles nach dem strich 8 ab.
* und nochmal mercedes: Die slk fahrer der ersten baureihe lehnen den neuen slk als "nasenbär" ab...
* die fahrer des alten volvo c70 cabrios lehnen das neuen blechdach-c70 cabrio ab ("ist ja ein ford...)

diese reihe kann beliebig fortgesetzt werden...

volle zustimmung!!!

 

[fbraun]

Ich möchte mich jetzt mal als bekennender Saab-Neuwagenkäufer zu Wort melden:
Fahrt Ihr eigentlich alle nur alleine und sind Euch Eure Frauen und Kinder gleichgültig ?
Ich habe ernsthaft eine Zeitlang mit dem Gedanken an einen 901 gespielt aber schlussendlich doch aus diversen Gründen anders entschieden (habe ich in einem anderen Thread schon beschrieben).
Ich habe mir den 9-5 u.a. bestellt, weil ich auch für meine Frau und meine Kinder das an Sicherheit haben möchte, was ein "schrulliges", 20 Jahre altes Fahrzeug eben noch nicht hat !
Wenn ich irgendwann mal Zeit, 'ne alte Garage und etwas Geld über habe, hole ich mir vielleicht ein altes 901-Cab, als Hobby, aber es kann mir doch keiner erzählen, dass so ein Youngtimer für einen Nichtschrauber die gleiche Alltagstauglichkeit wie ein Neufahrzeug mit Mobilitätsgarante etc. besitzt !
Wie schon gesagt würde ich mir, wenn's die Stuaton zuließe, als Hobby gern so ein Fahrzeug zulegen, genau wie unsere alten Moppeds, an denen wir auch Stunden rumgeschraubt haben.
Lasst uns doch einfach unsere Saapels, mir würde es ja auch im Traum nicht einfallen, einen "echten" Saabfahrer überzeugen zu wollen, dass er sich ein aktuelles Modell zulegen soll.
Also Leute Peace, oder Move Your Mind

Gruß,
Frank

 

[René]

(Ja, ich weiss, dass das einigen von den Alteisernen hier eh lieber wäre...)

Klaro. Lieber in Ehre sterben. also dermaßen entmündigt weiter zu leben (aber für Autohersteller gibt es ja leider keine Patientenverfügung)

Und was andere Marken angeht:
...
diese Reihe kann beliebig fortgesetzt werden...

Was doch aber ganz klar zeigt, dass die Entwicklungen zumindest teilweise am Geschmack und Käuferbedürfnis ganz klar vorbei gehen.
Verkauft wird doch nur. weil die Verküufer den Kunden einreden, dass der angebotene Mist wirklich sinnvoll wäre. Ohne diese direkte Manipulation würden mit Sicherheit noch viel mehr Käufer lieber zu (den eben leider nicht angebotenen) Produkten greifen wollen und den Kauf des Massenmülls verweigern.

 

[99 SR]

Als Fahrer beider (alter und neuer) Fahrzeuge, darf ich mich sicher etwas "schlichtend" zu Wort melden.

Ein alter Saab ist schrullig und wie auch immer und ist für "jedermann" technisch überschaubar der Schrauberkenntnisse hat und in dem Rahmen dessen bedingt alltagstauglich.

Die Vorzüge der Neuen Saab, wo ich die bereits erwähnte Grenz beim 9k ziehe, da einerseits das eigenwillige Design verloren gegangen ist, andererseits elektronisch ein Quantensprung stattgefunden hat. Tritt bei einem 9k ein Fehler auf, so habe ich ohne Diagnosegeräte und Oszi nur die Möglichkeit systematisch Teile zu tauschen.

Der Fahrkomfort den der 95 bietet, möchte ich auf langen Stecken nicht missen, genausowenig wie den Spass den der 99er bietet, oder auch das Cabrio.

Glücklicherweise habe ich alte und neue Sääbe und kann beide Argumente nachvollziehen

 

[JPK]

Liegt es nicht generell bei allen aktuellen Modellen von den div. Herstellern daran, dass hier überhaupt oder äußerst wenig herumgeschraubt werden kann?
Es gibt selbst in unserer eigenen Geschichte Hersteller >hier aus Bremen / jetziges Montagewerk für die Sternkarossen< welche den Lauf der Zeit verschliefen, am Kundenbedarf / -Wunsch vorbei produzierten und nur noch auf Oldtimertreffen anzutreffen sind.
Wenn ich als Besitzer von div. Marken die Musik bestelle, möchte ich auch meine Musikwünsche hören! Soll heißen: wie schon mehrfach erwähnt, wäre unsere Marke SAAB nur noch für Historien-Freaks ein Label!
Oder macht es so, dass wie bei SAAB-Aerospace Luftfahrtindustrie nur noch Ersatzteile gebaut werden - hier wird kein Marketing gebraucht - es muss nur noch sichergestellt werden, dass genügend richtig passende Ersatzteile zu extrem hohen Kosten am Markt verfügbar sind!

 

[bergsaab]

Liegt es nicht generell bei allen aktuellen Modellen von den div. Herstellern daran, dass hier überhaupt oder äußerst wenig herumgeschraubt werden kann?

ich will nicht schrauben!!!!

aber ansonsten sind wir doch endlichmal so weit sagen zu können: alle finden IHREN saab in unterschiedlichen modelljahren und typen. saabeinmal die sportlichkeit im 9-2x viele andere im 901, ich die komplette ausstattung und premiumanspruch im 9-7x andere(ich auch) im 9k oder 9-5, und ganz viele entspanntes fahren in cab´s aller baujahre! wenn ich eines herauslese dann das die CombiSedan(schrägheck)variante von fast allen als wünschenswert herausgestellt wurde.

es wurde auch mehrfach betont das eine marke nur mit neuwagenverkauf überleben kann. ich bin gebrauchtwagenkäufer geworden weil mir die aktuellen modelle nicht zusagten. nach neuwagen900II my94, neuwagen900IImy96, gebraucht1998 aero 9k my96 weil mir der 9-5I nicht zusagte, gebraucht2007 9-7x weil mir der 9-5II immernoch nicht zusagte und der 9-5III oder 9-4x nicht verfügbar waren.

momentan freue ich mich darauf den 9k noch ein weilchen als 2.-wagen zu haben und schwanke was danach kommt. die modelpalette hat sich für mich als neuwagenkäufer erfreulich erweitert, der 9-3x, der 9-4x oder der 9-5III+allrad sind optionen!

ich bin zuversichtlich!!!

und wenn die schlagzeilen demnächst lauten"koenigsegg peppt saab auf" dann stimmt auch wieder das image! ob die produktentwickler in den foren lauschen...???(natürlich heimlich lesen!!)

 

[dmb]

Wenn wir heute Abend wieder an dem Punkt angelangt sind, daß jeder Saab ein Saab ist und alle im gleichen Sandkasten spielen dürfen, dann bin ich ja schon zufrieden

@René - da bietet man die Freundschaftspfeife und Du mußt wieder was von "lieber in Ehre untergehen als
dermaßen entmündigt weiter zu leben" schreiben.... na super!!! Gut... fangen wir wieder von vorne an

P.S. Hab ich heute eigentlich schon mal gesagt, daß ich von meinem 9-5 2.3t BioPower super begeistert bin!!
Neulich fuhr ich den aktuellen 9-3er als Werkstattwagen und muß sagen, auch dieser braucht sich nicht vor
der Konkurrenz zu verstecken... und das Cab ist ein Traum!!! ABEND ;-)

 

[Tina]

Wenn wir heute Abend wieder an dem Punkt angelangt sind, daß jeder Saab ein Saab ist und alle im gleichen Sandkasten spielen dürfen, dann bin ich ja schon zufrieden ..

Schön wärs ja, in der Praxis trampeln manche Sandkastenkinders immer noch gern auf den GM verwandten Produkten rum.
Aber warum sie es tun, können sie offensichtlich nicht beantworten..

 

[dmb]

Schön wärs ja, in der Praxis trampeln manche Sandkastenkinders immer noch gern auf den GM verwandten Produkten rum.
Aber warum sie es tun, können sie offensichtlich nicht beantworten..

Wohl wahr aber die Hoffnung stirbt zuletzt

René hatte es ja quasi beantwortet... es ist eben das "Phänomen" der automobilen Weiterentwicklung und hat nichts aber überhaupt nichts mit Saab zu tun. Beliebig könnte man alle anderen Fahrzeugmarken ebenfalls anführen.
Trotzdem sage ich, es wird nur das gebaut, was auch verkauft wird und man kann dem Verkäufer
ja viel in die Schuhe schieben aber an der Massenbeeinflußung der Kunden bzgl. Produktbeschaffenheit hat er nur einen ganz kleinen Anteil. Nein, nein.. so einfach ist es leider nicht. Was WIR Kunden wollen
hängt an versch. Einflußfaktoren, die unser Leben bestimmen und welche Fähigkeiten vorhanden sind.
Autos werden gebaut, um der jeweiligen Klientel zu gefallen und verkauft zu werden... möglichst viele mit
hohen Margen. Heute wie damals.... und was Saab an Fahrzeugen entwickelt ist die Firmeninterpretation
von dem, was die Schweden darunter verstehen, was WIR mehrheitlich fahren möchten...

Auch wenn GM viele Fehler gemacht hat so haben sie aber UNSER SAAB am Leben gehalten und die bauen nach wie vor schöne, sichere, eigenwillige und besondere Autos...

Schönen Abend
Dirk

 

[Marbo]

Ich kann jetzt in diesem Thread nicht erkennen, wo da gehackt wurde. Außer das der Starter "Saabeinmal" mit gerade mal 33 Beiträgen seine ganz persönliche Ansicht dargestellt hat. Und das kann er ja tun, auch wenn es vielleicht nicht immer ganz rational zugeht. Ob das ein so kluger Einstand ist, das weiß ich allerdings nicht. Aber was ist schon klug.
Aber dieses stereotype "die vor-GM-Fraktion hackt auf den 9-3/9-5-Fahrern herum" - das kann ich hier nicht erkennen.

Es ist mir letztendlich auch egal.

Es grüßt der autistische Glucker mit seiner 1000 Euro-Gurke (wer hackt eigentlich auf wem herum, frage ich mich manchmal).

 

[René]

Autos werden gebaut, um der jeweiligen Klientel zu gefallen und verkauft zu werden... möglichst viele

JaJa, womit wir je leider beim nächsten Wahnsinn wären. Es werden eben (markenübergreifend) deutlich zu viele Neuwagen verkauft. Dies führt dazu, dass bereits sehr junge Gebrauchtwagen unverhältnismäßig billig werden (ein SAAB-Kumpel hat gerade einen 1 Jahr alten 300PS-Hirsch-9-5 mit 17Tkm für ca. 1/3 des Neupreises gekauft!) und ältere Gebraucht wagen relativ unabhängig von ihrem Zustand erschreckend dicht über ihrem Schrottwert notieren. Ansonsten recht passable Autos werden häufig bei anstehenden Reparaturkosten im Bereich von 1-2% des Neupreises gequadert. Dies alles ist ebenso wirtschaftlicher wie vor allem auch ökologischer Wahnsinn. Selbst der Neuwagenhändler würde an der Instandhaltung mehr verdienen, als am (mit wahnwitzig hohen Herstellerauflagen und lächerlich niedrigen Margen gesegneten) Neuwagenverkauf.
Ich denke, wenn ein durchschnittlicher Gebrauchtwagen nach 2 Jahren am Markt noch mind. 75% seines Neupreises wert wäre, könnten wir evtl. von einem Gleichgewicht reden. Aber seit vielen Jahren werden, gemessen am allg. Fahrzeugbedarf, einfach deutlich zu viele Neuwagen unter das Volk gebracht. (Und dies natürlich nicht erst seit dieser gegenüber der Umwelt wie auch dem Steuerzahler und dem allg. KFZ-Gewerbe gleichermaßen verbrecherischen Abwrack-Aktion.)

 

[JPK]

in dem gesamten Fred lässt sich herauslesen, dass GM als große Übermutter immer die Vorgaben gab - auch ich bin diesem Vorurteil erlegen (Anmerkg. des Autors!). Ist denn jemand schonmal der Gedanke gekommen, welches SAAB nur überleben konnte, sofern sie auch ihre eigenen Vorstellung durchsetzen konnten.
Ich will damit sagen: das hier der Sedan, die klassische Stufenheck-Limousine eine größere Daseinsberechtigung hat als ein Kombi-Coupe / Schrägheck-Limouse!
Wie komme ich zu dieser Überzeugung: wenn Ihr einmal nach Skandinavien fahrt, werdet Ihr eine bunte Vielfalt von internationalen Herstellern auf den Straßen feststellen - nur die Schrägheckvarianten (durchaus von fernöstlichen Herstellern noch immer im Angebot) in kaum noch bei aktuellen Modellen vertreten! Will heißen: der klassische skandinavische (auch in Italien - sah heute Nachmittag einen neuen oberscharfen Alfo R., Farbe schwarz, Modell: Stufe, 156... - äußerst stylisch!!!) Autokunde kauft zum größeren Teil die Stufe, hiernach den Kombi und als letzte Gruppe ein Cabrio bzw. einen Roadster.
Frage: was würdet Ihr als Hersteler anbieten, wo Ihr wisst womit Brot und Butter verdient werden kann und soll.
Hat SAAB überhaupt noch die Energie, geschweige denn das Geld um etwas "fetziges" auf den Markt zu bringen???

 

[dmb]

JaJa, womit wir je leider beim nächsten Wahnsinn wären. Es werden eben (markenübergreifend) deutlich zu viele Neuwagen verkauft. Dies führt dazu, dass bereits sehr junge Gebrauchtwagen unverhältnismäßig billig werden (ein SAAB-Kumpel hat gerade einen 1 Jahr alten 300PS-Hirsch-9-5 mit 17Tkm für ca. 1/3 des Neupreises gekauft!) und ältere Gebraucht wagen relativ unabhängig von ihrem Zustand erschreckend dicht über ihrem Schrottwert notieren. Ansonsten recht passable Autos werden häufig bei anstehenden Reparaturkosten im Bereich von 1-2% des Neupreises gequadert. Dies alles ist ebenso wirtschaftlicher wie vor allem auch ökologischer Wahnsinn. Selbst der Neuwagenhändler würde an der Instandhaltung mehr verdienen, als am (mit wahnwitzig hohen Herstellerauflagen und lächerlich niedrigen Margen gesegneten) Neuwagenverkauf.
Ich denke, wenn ein durchschnittlicher Gebrauchtwagen nach 2 Jahren am Markt noch mind. 75% seines Neupreises wert wäre, könnten wir evtl. von einem Gleichgewicht reden. Aber seit vielen Jahren werden, gemessen am allg. Fahrzeugbedarf, einfach deutlich zu viele Neuwagen unter das Volk gebracht. (Und dies natürlich nicht erst seit dieser gegenüber der Umwelt wie auch dem Steuerzahler und dem allg. KFZ-Gewerbe gleichermaßen verbrecherischen Abwrack-Aktion.)

Hallo René... ich gebe Dir hierbei vollkommen RECHT!! Im letzten Jahrzehnt, als die Weltwirtschaft noch brummte wurden enorm viele Produktionskapazitäten aufgebaut... GM ist ja ein fabelhaftes Beispiel und heute, da die Märkte in sich zusammengebrochen sind, ist genau das das Problem... also werden gute Autos viel zu billig verscherbelt, denn zu billig ist immer noch besser als gar nicht... so die Denke der Konzerne mit Ihren unendlichen Überkapazitäten. Der Schaden der entstanden ist... die Ressourcenverschwendung etc. ist noch gar nicht abzusehen. Auch die Abwrackprämie hat der Wirtschaft nur kurzfristig geholfen und viele Autokäufe vorgezogen + gute, brauchbare 6 + X Jahre alte Autos sinnloserweise dem Schrott zugeführt. Eine Wertevernichtung sondersgleichen. Den meisten deutschen Automobilherstellern + Saab hat das aber gar nicht geholfen, da Autos angeboten werden, die ein Abwrackkunde wohl kaum nutzt. Des Weiteren haben die Finanzierungsmodelle, Leasingmodelle ausgedient... in der Tat ist ein Jahreswagen heute für 40-50% vom Neuwagenpreis zu ergattern...
Natürlich gab es auch Nutznießer... nämlich die, die heute oder in den letzten oder nächsten Monaten Kaufen wollten/werden....
So günstig wie in 2009 (wird es mal heißen) wird man kaum mehr neue/junge Autos oder Gebrauchtwagen erstehen können.... aber das ist endlich

 

[dmb]

Ich kann jetzt in diesem Thread nicht erkennen, wo da gehackt wurde. Außer das der Starter "Saabeinmal" mit gerade mal 33 Beiträgen seine ganz persönliche Ansicht dargestellt hat. Und das kann er ja tun, auch wenn es vielleicht nicht immer ganz rational zugeht. Ob das ein so kluger Einstand ist, das weiß ich allerdings nicht. Aber was ist schon klug.
Aber dieses stereotype "die vor-GM-Fraktion hackt auf den 9-3/9-5-Fahrern herum" - das kann ich hier nicht erkennen.

Es ist mir letztendlich auch egal.

Es grüßt der autistische Glucker mit seiner 1000 Euro-Gurke (wer hackt eigentlich auf wem herum, frage ich mich manchmal).

Abend Marbo... sorry aber das hat nichts mit stereotypem Gehabe zu tun. Diese Aussagen hatten sich hier und da mal gehäuft und da wollte ich einfach mal nachfragen, wie das mit den "lieblos zusammengenagelten schrottigen Opelteilen" zu verstehen war. Weder böse noch allgemeinverurteilend... und natürlich soll jeder seine Meinung haben. Wir sind aber ohnehin schon so wenige, daß wir eine Spaltung in good Saab und bad Saab nicht brauchen.

Schade... hätte Saab mit dem aktuellen 9-5 noch 12 Jahre Produktion durchgehalten, hätten wir schon fast mit historischen Kennzeichen zulassen können... ... und er gefällt mir immer noch!!!

Servus
Dirk

 

[ivaran]

ich fahr seit 24 Jahren Saab 96 und ich weiss warum. Einen 901 gibt es da auch noch, das passt auch. Zwischendurch gab es auch einen 9-3, klasse Auto, aber wenn ich ehrlich bin, alles was der konnte, hätte ich genauso mit einem anderen Fabrikat gekonnt, durch meine Saab-Brille gesehen würde ich das aber nie zugeben, aber ich steh zu meiner Saab-Brille, und finde vieles gut, nur weil Saab draufsteht, aber nicht unbedingt drin ist. Wenn ich mir heute einen Neuwagen zulegen würde, wärs sicher auch ein Saab, auch wenn ich genau weiss, dass den ausser den 4 Buchstaben aufm Kofferraum nichts mehr mit dem 96 verbindet.

@Saabeinmal, jetzt hab ich erst geschnallt, wer Du bist. Grüsse vom Ohne-Licht-nach-Hause-Fahrer

 

[bergsaab]

....
Ich will damit sagen: das hier der Sedan, die klassische Stufenheck-Limousine eine größere Daseinsberechtigung hat als ein Kombi-Coupe / Schrägheck-Limouse!
....

weis nicht, vor dem 9-3II und dem 9-5 wurden auch schon sedan´s angeboten, ohne zahlen zu kennen, würde ich behaupten das die sedans deutlich weniger verkauft wurden. will sagen der saabkäufer hat über jahrzehnte den cs schätzen gelernt. wenn ich den verkaufsschlager abschaffe verkaufe ich halt einfach weniger autos....also ne klassische eigentorstrategie

......, durch meine Saab-Brille gesehen würde ich das aber nie zugeben, aber ich steh zu meiner Saab-Brille, und finde vieles gut, nur weil Saab draufsteht, aber nicht unbedingt drin ist. Wenn ich mir heute einen Neuwagen zulegen würde, wärs sicher auch ein Saab, auch wenn ich genau weiss, dass den ausser den 4 Buchstaben aufm Kofferraum nichts mehr mit dem 96 verbindet.

@Saabeinmal, jetzt hab ich erst geschnallt, wer Du bist. Grüsse vom Ohne-Licht-nach-Hause-Fahrer

das mit der saab-brille ist gut.....naja ich hab ja wenigstens noch den saab-getränkehalter-emblem

schreibt saabeinmal unter neuen namen???doch der märchenonkel????hat sich länger nicht zu wort gemeldet

 

[ivaran]

schreibt saabeinmal unter neuen namen???doch der märchenonkel????hat sich länger nicht zu wort gemeldet

nein, Saabeinmal ist wirklich neu im Forum