DUH verlangt Fahrverbot für Diesel-KFZ in Deutschland...

...Auch fehlt der Gegenwind. Man müsste deshalb im Windkanal messen, wo der Gegenwind entsprechend der gefahrenen Geschwindigkeit angepasst wird. Gerade der fehlende Gegenwind sollte Jedem klarmachen, dass diese Prüfstandwerte niemals auf der Straße realisierbar sind. Andererseits bekäme die Aerodynamik einen höheren Stellenwert beim Test.....

Wenn du ein Auto auf einem Rollenprüfstand mit Wind anpustest, ändert sich der Fahrwiderstand (und damit die Emission) nicht. Die Ändert sich nur über den Roll(en)widerstand - in dem der Luftwiderstand mit einbezogen wird (über cw*A).

Ein Windkanal dient einzig der Bestimmung des Luftwiderstands/Strömungseigenschaften, Anpressdruck, Dichtheit, Geräusche...
 
..und das hier verbitte ich mir! Das ist schon unverschämt, da Du mir unterstellst, dass ich das andauernd mache. Und es ist keine Verwässerung....aber eine Diskussion über dieses Thema ist eh fruchtlos (wie Religion und Öl)..

In persönlichen Angriffen bist Du wohl groß. Habe ich Dich oder andere hier in diesem Thread angegrifen?

Denk mal darüber nach.

Sorry, so sollte das nicht hinüber kommen. Tut mir leid.

Mir geht es nur darum, dass hier von einigen und auch in den Medien zweierlei Dinge in einen Topf geworfen werden. Das ist einfach faktisch unrichtig und sieht so aus, als wolle man VW helfen, in dieser Betrugssache nicht allein dazustehen. Es ist doch zweifelsfrei so, dass das Vorgehen von VW diesem Konzern anzulasten ist und das der anderen Hersteller den Politikern, solange nicht bewiesen wird, dass auch diese eine spezielle Software eingesetzt haben.
 
Wenn du ein Auto auf einem Rollenprüfstand mit Wind anpustest, ändert sich der Fahrwiderstand (und damit die Emission) nicht. Die Ändert sich nur über den Roll(en)widerstand - in dem der Luftwiderstand mit einbezogen wird (über cw*A).

Ein Windkanal dient einzig der Bestimmung des Luftwiderstands/Strömungseigenschaften, Anpressdruck, Dichtheit, Geräusche...

Stimmt. Habe ich nicht bedacht. Da aber der Luftwiderstand fehlt, müsste man eben einen Faktor x finden, der anhand des Cw-Wertes und der Stirnfläche die Prüfstandwerte ins richtige Verhältnis zu den Straßenwerten setzt.
 
Das wird ja gemacht. Es werden zunächst die Fahrwiderstände ermittelt (deshalb werden ja auch Karosseriespalte abgeklebt etc) - und dann der Prüfstand mit den Daten gefüttert.

Da der Prüfzyklus aber lächerlich geringe Beschleunigungen vorsieht und nur einen Bruchteil der Zeit mit Autobahngeschwindigkeit (unterhalb der Richtgeschwindigkeit!) gefahren wird, wirken sich das Mehrgewicht und die Aerodynamik einer SUV-Schrankwand im Normverbrauch eben weitaus weniger drastisch aus als man es im realen Leben erwarten würde.

Das Problem ist nicht, daß die Verbrauchsermittlung auf dem Prüfstand stattfindet, sondern daß das Fahrprofil absurd ist.
 
Sorry, so sollte das nicht hinüber kommen. Tut mir leid.

Mir geht es nur darum, dass hier von einigen und auch in den Medien zweierlei Dinge in einen Topf geworfen werden. Das ist einfach faktisch unrichtig und sieht so aus, als wolle man VW helfen, in dieser Betrugssache nicht allein dazustehen. Es ist doch zweifelsfrei so, dass das Vorgehen von VW diesem Konzern anzulasten ist und das der anderen Hersteller den Politikern, solange nicht bewiesen wird, dass auch diese eine spezielle Software eingesetzt haben.
:beer:

Das ist völlig klar.

Ich wollte VW auch nicht in Schutz nehmen. Was ich "gut" an der Sache finde, ist dass die Art der Einstufung jetzt mal öffentlich in Frage gestellt wird und der Politik nichts anderes übrig bleiben wird, daran was zu ändern.

Ich finde es aber genau so schlimm, dass diese Praxis (Abgaseinstufung, die eigentlich Augenwischerei und Fake war) so eingeführt und so lange aufrecht erhalten blieb....Vw hat dem ganzen natürlich die Krone aufgesetzt,
 
Eine Anpassung des Fahrprofils im Prüfstand ergibt auch wesentlich mehr Sinn als der von vielen geforderte Test auf der Straße. Wie soll das gehen? Selbst wenn die Straße eine gesperrte Prüfstrecke wäre, sind Wind, Nässe, Temperatur, Luftdruck, Sonneineinstrahlung alles Dinge, die die Emission direkt oder indirekt beeinflussen können und die nie gleich sein werden. Damit wären die Versuche und deren Ergebnisse auch nicht vergleichbar.
 
Just my 2ct:
Der Volkswagenkonzern hat betrogen, indem die Software nur beim Test anders arbeitete als später auf der Straße. Das ist kriminell und muss hart bestraft werden.
Sehe ich absolut ebenso.

Der Test läuft doch nach ganz genau definierten Vorgaben ab. Wenn man diese willkürlich verändert und eben beide Achsen mitlaufen lässt, verändern sich auch die Werte.
Nee, Auswirkungen einer mitlaufenden 2. Achse deuten aus meiner Sicht, bei welchem Hersteller dies auch immer auftreten mag, sehr auf eine direkt Prüfstandserkennung hin.
Bis zu welchem Punkte diese nur verwerflich, und ab wann diese kriminell ist, müssen wohl Juristen klären.

Klar hat VW betrogen, aber am Ende nur in letzter Konsequenz durchgesetzt, was die Vorschriften hergaben.
Meinem aktuellen Kenntnisstand nach hat VW im Fahrbetrieb ein oder mehrere auf dem Prüfstand aktive Regel- und/oder Renigungsfunktionen abgeschaltet. Dies widerspricht, wiederum meinem aktuellen Kenntnisstand nach, eindeutig sowohl Sinn als auch Buchstaben amerikanischer, wie auch europäischer oder deutscher, Gesetze.

Dass die Karren im Alltagsbetrieb unter den dortigen realen Bedingungen andere Abgaswerte haben, als in den Prüfsituationen ist klar, und nicht anders zu erwarten.
Wenn Kisten aber außerhalb der Prüfzyklen, unter ansonsten sehr vergleichbaren Last- und sonstigen Bedingungen, grundlegend andere Abgaswerte produzieren, dann liegt dort meines Erachtens etwas sehr im argen.
 
... Auswirkungen einer mitlaufenden 2. Achse deuten aus meiner Sicht, bei welchem Hersteller dies auch immer auftreten mag, sehr auf eine direkt Prüfstandserkennung hin. ...

Ich weiß nicht, wie das auf dem Prüfstand geht. Wie wird denn die eigentlich nicht angetriebene Achse zum Mitlaufen gebracht? Auf der Straße muss dies den Verbrauch erhöhen, da sie ja quasi mitgeschleppt wird. Wenn diese Achse auf dem Prüfstand irgendwie von den Rollen angetrieben wird, sollte sich der Verbrauch sogar verringern. Da müssten sich unabhängige Ingenieure mal dieses Prüfverfahren genauer anschauen. Kam das nicht von einer Institution in der Schweiz? Auf jeden Fall ist das Ergebnis schon sehr merkwürdig.
Da ergeben sich weitere Fragen: Was ist mit permanentem Allradantrieb und zuschaltbarem? Wie soll man Autos messen, die über einen Komfort- und einen Sportmodus verfügen, bestimmte Autos auch noch über einen Offroadmodus?

Mal ganz abgesehen von den Problemen, einen wirklich praxisnahen Test zu entwickeln, sollte man vor allem mal aufhören, CO2 derart in den Vordergrund zu drängen und immer niedrigere Werte zu verlangen. In der Praxis steigen dadurch viel gefährlichere Emissionen an und die indirekten Auswirkungen reichen von der Abholzung der Regenwälder bis hin zur Ressourcenverschwendung und Klimabelastung durch das vorzeitige Verschrotten von Autos, da in immer kürzeren Abständen Neuwagen in den Markt gedrückt werden. Die Herstellung eines Autos ist immer noch der größere Klimakiller gegenüber der reinen Nutzung.
 
aus privatem Wissen kann ich Euch mitteilen, dass von seiten Brüssels gerade richtig Druck gemacht wird und alle dt. Fzg. Hersteller extrem scharf geprüft werden.
Die EU fühlt sich in der Abgassache gerade ziemlich hintergangen. Eine Sonderabteilung von 9 Mann ist unterwegs und fühlt bpsw. Daimler gerade derbe auf den Zahn - bislang ohne neg. Ergebnisse. VW hat in krimineller Weise arglistig getäuscht und mit der Gesundheit/Luft der Menschen gespielt, perfide angesichts der Firmengeschichte!
 
Die Herstellung eines Autos ist immer noch der größere Klimakiller gegenüber der reinen Nutzung.

Die Nutzung erzeugt etwa 2/3 der CO2-Belastung in der Gesamtbetrachtung und ist damit die größte Klimabelastung. Nur wenn du den Minderverbrauch eines neuen, noch zu bauenden Autos mit dem Reparieren und Weiterfahren eines etwas verbrauchsintensiveren Altautos vergleichst, dann geht die Bilanz zu Gunsten des Altautos aus. Vermutlich meintest du das.

VW hat in krimineller Weise arglistig getäuscht und mit der Gesundheit/Luft der Menschen gespielt, perfide angesichts der Firmengeschichte!

Ich will VW ja nicht in Schutz nehmen, aber was die Gesundheit der Menschen angeht, da weiß ich nicht warum die im Realbetrieb schlechten Werte bei anderen Herstellern, die legal getrickst haben, besser sein sollen als bei VW. Hat der ADAC das nicht bei vielen Fahrzeugen geprüft? Da schnitten VW-Modelle im Durchschnitt auch nicht schlechter ab als andere. Gut fand ich, dass es auch Fahrzeuge mit aufwendiger Abgasnachbehandlung gab, die im ADAC-Zyklus zwar mehr emittierten als im NEFZ, aber immer noch unterhalb der Grenzwerte lagen und damit ihr Euro 6-Siegel zu recht trugen.
 
Die Nutzung erzeugt etwa 2/3 der CO2-Belastung in der Gesamtbetrachtung und ist damit die größte Klimabelastung. Nur wenn du den Minderverbrauch eines neuen, noch zu bauenden Autos mit dem Reparieren und Weiterfahren eines etwas verbrauchsintensiveren Altautos vergleichst, dann geht die Bilanz zu Gunsten des Altautos aus. Vermutlich meintest du das.

Wie gesichert ist diese Angabe anzusehen? Und gibt es Schätzungen anderer Emissionswerte? NOx z.B.?
 
Der Interviewpartner (irgend ein Prof. Dr.-Ing.) eines renommierten Fachblattes könnte eine falsche Aussage gemacht haben. Die Angabe bezog sich nur auf CO2. Ich habe noch nie eine Angabe gehört oder gelesen, die alle entweichenden Gase, gewichtet nach Schädigung für Mensch oder Natur, gegenübergestellt hat.
 
Die Laufleistung wird auch eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen, und da wird die Wegwerfmentalität die Bilanz neuerer Autos auch verschlechtern... :rolleyes:
 
So langsam kann ich es nicht mehr hören, diese Ausreden warum die Autos im realen Fahrbetrieb nicht die im Prospekt angegebenen Verbrauchswerte erreichen.
Warum nehmt ihr die Hersteller in Schutz???
Alle meine Saab, die ich besessen und gefahren habe, haben exakt den Prospektwert im Verbrauch erreicht oder gar unterschritten!!!
Hat hier keiner ausser mir diese Erfahrung gemacht?
Ein ehrlicher Anbieter wie Saab ist natürlich vom Markt verschwunden, die Betrüger gibt es immer noch.
 
Da ja von einigen Technikern behauptet wird, dass das brutale herabdrücken des CO2-Wertes dafür NOx erhöht, könnte es sogar sein, dass die Trickserei, so kriminell sie auch sein mag, auf der Straße weniger wirklich gefährliche Emissionen zur Folge hat.
Ich habe vor ein paar Jahren eine Diskussion mit einem holländischen Professor im Ruhestand gesehen. Der legte Wert auf die Feststellung, dass er unabhängig sei, nicht auf Fördergelder angewiesen sei und deshalb seine Meinung völlig frei äußern könne. Nach seiner Ansicht beträgt der Anteil des CO2-Ausstoßes des gesamten Weltverkehrs in etwa 3% des CO2-Aufkommens auf dieser Erde. Der größte Anteil entstünde durch Sonneneinstrahlung auf die Meere, kosmische Strahlung, Wettereinflüsse, Vulkane, Industrie, Rindviecher usw. Deshalb sei es lächerlich, sich so am CO2 aufzuhängen. Ein Mann vom TÜV, einer von einem Wetterdienst und Journalisten gaben Kontra. Es sieht wohl so aus, dass Wissenschaftler normalerweise stark abhängig vom Wohlwollen der Politiker und Industrie sind und deshalb keine "Wahrheiten" zu verbreiten wagen, die nicht in das Konzept passen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass CO2 eine sehr praktische Größe ist (da direkt mit dem Verbrauch verbunden), um als politisches Mittel eingesetzt zu werden. Wenn man die diversen Maßnahmen der Politik hinterfragt, stößt man auf viele Ungereimtheiten. Hin und wieder rutscht einem Fachmann auch mal etwas heraus. So hatte das Bundesumweltamt die Gesamtbilanz von Biokraftstoffen in Frage gestellt. Inzwischen hört man nichts mehr davon. Warum wohl?
 
Verabschieden sich die Schweden nicht auch so langsam vom E85? Meine das gehört zu haben und diesen Sprit nur noch an wenigen Tanken in S gefunden in 2015.
 
So langsam kann ich es nicht mehr hören, diese Ausreden warum die Autos im realen Fahrbetrieb nicht die im Prospekt angegebenen Verbrauchswerte erreichen.
Warum nehmt ihr die Hersteller in Schutz???
Alle meine Saab, die ich besessen und gefahren habe, haben exakt den Prospektwert im Verbrauch erreicht oder gar unterschritten!!!
Hat hier keiner ausser mir diese Erfahrung gemacht?
Ein ehrlicher Anbieter wie Saab ist natürlich vom Markt verschwunden, die Betrüger gibt es immer noch.

Die Hersteller müssen sich an die bescheuerten und verlogenen Spielregeln der Politik halten. Ich könnte mir vorstellen, dass die Giftemissionen ohne diese übertriebenen Forderungen deutlich geringer wären. Müsste man nicht mit allen Mitteln unrealistische Grenzwerte einhalten, würde es auch keine Diskrepanz zwischen Verbrauchsangaben und Praxis geben.

Früher konnte man sich am Testverbrauch der Autozeitungen orientieren. Brauchten die bei den ganzen Extremmessungen 12 l, konnte man mit 10 l im Alltag auskommen, auf idealer Langstrecke auch mit 8 l.
 
@LCV : Leider ist beim Diesel CO2 nicht das entscheidende Kriterium, sondern die NOx und die Rußpartikel aka Feinstaub. Das sind die unmittelbar gesundheitsschädlichen Abgaskomponenten.
 
So langsam kann ich es nicht mehr hören, diese Ausreden warum die Autos im realen Fahrbetrieb nicht die im Prospekt angegebenen Verbrauchswerte erreichen.
Warum nehmt ihr die Hersteller in Schutz???
Alle meine Saab, die ich besessen und gefahren habe, haben exakt den Prospektwert im Verbrauch erreicht oder gar unterschritten!!!
Hat hier keiner ausser mir diese Erfahrung gemacht?
Ein ehrlicher Anbieter wie Saab ist natürlich vom Markt verschwunden, die Betrüger gibt es immer noch.

Deine Altsaabprospektangaben basieren auch auf der Verbrauchsermittlung nach DIN und nicht auf dem NEFZ. Deine AlteVerbrauchangabe bestand aus mehreren Teilen: Stadt (mit irgendeinem fiktiven Rampenprofil, kam aber meistens ganz gut hin), Konstantfahrt mit 90km/h, Konstantfahrt 120 km/h. Und dann mit einem Durchschnittswert. Damit konnte man recht gut abschätzen, was das Auto beim konkreten eigenen Fahrstil brauchen würde.
Der NEFZ kennt zwar auch die Angaben "innerorts" und "außerorts", basiert aber ausschließlich auf Fahrprofilen und Lastzuständen, die so in der Realität kaum vorkommen dürften. Aus diesen Angaben kannst Du nicht mehr ableiten, wie sich der Wagen beispielsweise bei Landstraßengleiten oder bei tempomatierter Autobahnfahrt verhalten wird.
 
Was ich jetzt nicht ganz verstehe: NEFZ wurde auf Rollenprüfstand gemacht, um für alle Hersteller gleiche / wetterunabhängige Testbedingungen zu schaffen. So weit, so klar. Kann bzw konnte man denn davon ausgehen, dass ein Auto von Hersteller X, Modell Y mit NEFZ von, sagen wir mal 4,5l/100km im realen Betrieb zwar deutlich mehr verbraucht, aber immer noch definitiv weniger Sprit konsumiert, als eines von Herstller Z, das mit 5,0L/100km getestet und angegeben wurde oder dreht sich das unter realen Bedingungen sogar?
 
Zurück
Oben