Eieiei - wohin führt der Technikwahn?

[expressen]

Bezugnehmend auf #58:
Kennt jemand noch den -Kleinen Tierfreund-?

Und die Arschkrampen?
Dietmar Wischmeier fuhr übrigens mal ein schwarzes 900 16S Coupe.

 

[aero84]

Wenn ich mich recht erinnere gab es vor nicht allzu langer Zeit einen Flugzeugabsturz, wo unter extremen Bedingungen der Autopilot nicht mehr in der Lage war, das Flugzeug sicher zu steuern. Die (eher unerfahrenen) Piloten reagierten erst zu spät und dann falsch, wie der flight recorder später offenbarte. Fliegen stellt keiner in Frage, das ist schon zu alltäglich. 100% Sicherheit wird es nicht geben.

War das der Air-France-Flug über den Atlantik?

Wenn ich das richtig im Kopf habe war das ungefähr so: Sensoren vereist, Flugzeug erkennt, daß die Meßwerte unplausibel sind und sagt richtigerweise: "so kann ich nicht arbeiten! Ich bin raus, liebe Piloten, macht Ihr mal weiter." Die Jungpiloten erkennen das Sensorproblem nicht, fliegen stumpf nach der falschen Anzeige und bringen die Maschine in den Strömungsabriß. Erst der Kapitän, Marke erfahrener alter Sack kommt zurück ins Cockpit, erkennt, was Sache ist, aber dann ist es schon zu spät...

Im Prinzip ist das überall das Gleiche: Assistenzsystem sind grundsätzlich gut, toll und hilfreich - wenn sie von Menschen genutzt werden, die über ein Mindestmaß an Systemverständnis verfügen und die Grenzen der technischen Möglichkeiten kennen, und die kompetent genug sind, das Gerät (sei es nun Auto, Lkw, Flugzeug oder Kaffeemaschine) auch ohne Helferlein bedienen zu können.
Sobald man sich nur auf die Technik verläßt, ohne zu verstehen, was eigentlich passiert, hat man in dem Punkt ein richtiges Problem, an dem die Technik aussteigt. Daraus folgt:
Je mehr Assistenzsysteme ein Auto bekommt, umso anspruchsvoller und umfassender müßte eigentlich die Fahrerausbildung werden - und umso öfter müßte es Trainings zur Auffrischung geben.

 

[ralftorsten]

Genau der Punkt liegt mir auch am Herzen: wenn die Autos komplexer werden, dann müssten auch die Anforderungen an die Fahrer erhöht werden. Das passiert eigentlich in allen Bereichen, z.B. auch im genannten Flugverkehr, mit immer aufwändigeren Schulungen, aber gerade im Indivualverkehr findet das irgendwie überhaupt nicht statt, eher im Gegenteil. Vermutlich, weil in dem Bereich der Fortschritt in erster Linie vom technisch Machbaren und der Notwendigkeit nach Wachsum sowie dem Geltungsbedüfnis der Käufer angetrieben wird, und nicht von realen Anforderungen der Kunden. Mit zunehmender Technisierung kann ein immer größerer Anteil der Bevölkerung ohne Technik gar nicht mehr sinnvoll funktionieren. Je abgehobener und abstrakter unser Leben wird, desto stärker ist die Ausprägung.

Es ist zwar im Interesse der Hersteller, wenn die Kunden ihr Produkt gar nicht mehr im Detail verstehen aber trotzdem unbedingt haben wollen, aber genau deswegen wäre in meinen Augen politisch sinnvoll, nicht die Industrie sondern die Fahrer mehr in der Verantwortung zu nehmen. Das müsste ja automatisch dazu führen, dass sich die Kunden wieder mehr für die Detaillösungen der Produkte interessieren müssten und sich gleichzeitig der Druck auf die Industrie erhöhen würde. Ohne Skandal lässt sich der Neuwagenkunde heute ja fast alles andrehen.

Mit einer solchen Selbstregelung würde sich glaube ich ein sinnvolles Niveau an Techologie ganz automatisch einstellen ... und man würde der Volksverdummung wenigstens etwas entgegenwirken. Aber das will die Politik ja gar nicht...

 

[Transalpler]

würde bedeuten wer ein Fahrzeug mit diversen Assistenzsystemen lenkt muß regelmäßig zur Schulung um zu beweisen, dass er auch in der Lage ist das Fahrzeug ohne diese Assistenten zu führen...

Das klappt nie - man schafft ja nicht mal eine vernünftige Lösung, um regelmäßig die Verkehrstüchtigkeit der Fahrer zu überprüfen.
Und nein - ich will hier kein Seniorenbashing aufmachen, sondern generell - es gibt so viele Führerscheine, die 40 Jahre unfallfreies Fahren erleben, weil sie in der Schublade liegen.

Bei mir z.B. ich habe ausser Autobuss alle Führerscheine - bin aber 20 Jahre nicht mehr in einem LKW gesessen. Theoretisch könnt ich morgen mit Hängerzug durch die Innenstadt fahren - wieviele Fahrzeuge ich dabei lädieren würde mag ich mir gar nicht ausdenken... Zurückgeben will ich den Schein auch nicht, solange keine Not besteht. Hab schon überlegt zur Freiw. Feuerwehr wieder zurückzukehren, um ein wenig Fahrpraxis (bei Übungsfahrten - Einsatzfahrten erst dann, wenn ich wieder ein Gefühl für den Bomber habe) zu bekommen...

 

[LCV]

Zumindest darf es nicht so weit gehen, dass JEDER Autofahrer nur noch derart hochtechnisiertes Gerät bekommt, also keine Wahl hat. Wünschenswert im Sinne des Verbrauchers wäre, dass man ein Auto in einer Grundausstattung kaufen kann, Assistenzsysteme gegen Aufpreis ordern kann. Aber das will die Industrie nicht, weil an solchen Basismodellen nichts verdient wird. Also gibt es ein Wettrüsten zwischen den Herstellern auf allen Gebieten. Ob nun 10-Gang-Automatik (der Verkäufer sagt dann, die "rückständige" Konkurrenz hat nur 8!) oder jede Menge elektronische Helferlein, die dienen als Argument, um Preise zu rechtfertigen und sind eine prima Geldquelle im Reparaturfall. Oft kommt der TÜV ins Spiel. Selbst wenn eine Einrichtung funktioniert und nur fälschlicherweise eine Kontrolle im Armaturenbrett einen Defekt vorgaukelt, gibt es keinen TÜV. Alles erlebt mit der ABS-Anzeige. So ein Steuergerät kostet einen runden Tausender, da man das defekte LED nicht tauschen kann oder die Reparatur verweigert wird.

Es soll mir doch kein Politiker oder Industriemanager erzählen, es ginge denen darum Menschenleben zu retten. Wenn es denn so wäre, würde man in anderen Lebensbereichen viel mehr tun. Aber mit Verkehrstoten kann man prima Politik machen.

Unsere momentane Ausweichmöglichkeit sind Young- und Oldtimer. Fragt sich nur wie lange. Die Zulassungszahlen in diesem Bereich steigen. Wenn dies den wirtschaftlichen Interessen irgendwann zu sehr entgegen läuft, wird man Argumente basteln, um ältere Autos zu verbieten. Z.B. könnte man sagen, eine solche alte Kiste stellt nicht nur für den Insassen, sondern auch für andere Verkehrsteilnehmer eine Gefahr dar. Dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob das zutrifft oder ob es tatsächlich solche (Un)fälle gibt, da zaubert man Gutachten und Statistiken aus dem Ärmel, was wiederum die Medien dankbar aufgreifen. So manipuliert man heutzutage das Volk - solange bis alle glauben, dass das den Tatsachen entspricht.

Würde man mit dieser immer mehr ausufernden Technik verantwortungsvoll umgehen, müsste es eine neue Führerscheinklasse geben, wo der Fahrzeugführer geschult wird und beweisen muss, dass er das alles beherrscht. Ich wette, da würden sämtliche Pläne solcherart ganz schnell vom Tisch sein. Ursprünglich wollte man ja auch für E-Fahrzeuge einen Extra-Führerschein haben. Nachdem aber die hochtrabenden Pläne unserer Regierung irgendwie nicht funktionieren, wurde das auch fallen gelassen. Wäre es aber nicht sinnvoll?

 

[aero84]

@Transalpler: Man kann ja auch Fahrstunden in der Fahrschule nehmen, wenn man eine Fahrerlaubnis hat. Macht keiner, kostet ja Geld, aber es würde einen auch niemand daran hindern.

 

[ralftorsten]

Ist mir klar, dass das nicht umsetzbar ist... dennoch glaube ich, dass es letztlich doch eine natürlich Grenze geben wird, weil die Leute sich insgesamt vielleicht doch nicht so wohl fühlen, wenn sie in aufgerüsteten Schaukeln sitzen, die sie nicht mehr bregreifen... die steigenden Youngtimer-Zulassungszahlen gibt es ja nicht ohne Grund... wenn man hier gezwungen wird, High-Tech-Autos zu kaufen, dann muss man eben auswandern...

 

[Transalpler]

@aero84: Ja klar - würd ich wohl auch machen, wenn ich Bedarf hätte mal wieder LKW zu fahren... Allein was sich auf dem Gebiet rechtlich mit Lärmschutzverordnungen usw. getan hat - da bräuchte es einige Theorie und Fahrstunden. Gut gewerblich dürfte ich eh nicht fahren - hab ja keinen Tachografchip...

Und nein - ich finde manches macht einem Das Leben leichter, oder die modernen Kisten überhaupt erst fahrbahr - Parksensoren oder rückfahrkamera z.B. Ob ich ein ESP brauche - bislang war ich noch nicht in der Situation, in der ich froh war eines eingebaut zu haben - und mit dem 9k bin ich auch nicht von der Straße geflogen, wenn es auch Situationen im Winter gab, wo mich das Heck versucht hat zu überholen - aber ich hab es wieder eingefangen...

 

[achtermai]

Vorhin kam bei uns im Radio, dass der nächste Tesla mit 2 Insassen verunfallt ist. Es war aber nicht klar, ob er im Autopilot-Modus unterwegs war. Nur das hören die Meisten schon nicht mehr bewusst .... Ergo, der gute Zuhörer erklärt morgen den Wissbegierigen, dass die Teslas eh' alle verunfallen - und abbrennen .... So kann man Meinungen auch steuern, wenn man nur Dieselmotoren bauen kann ...

 

[Marbo]

Ich habe mir heute morgen mal das Späßchen gemacht, ein Auto mit Spurhalteassistent und dynamischem Tempomat zu fahren und ich bin schwer beeindruckt: Das funktioniert wirklich. Er fährt mittig auf der Spur mit 200 km/h, bremst wenn er auf langsamere aufläuft, hält den Abstand, beschleunigt wieder wenn frei ist, zeigt Verkehrszeichen an. Alles läuft locker-souverän. Nur wenn man die Hände vom Lenkrad nimmt gibt es bald eine Fehlermeldung. Das Assistenzsystem braucht den Fahrer als Assistent.

 

[turbo_forever]

Sehe das gerade im Bekanntenkreis, 80 jährige kaufen sich einen Neuwagen, voll gestopft mit Elektronik - die sind überhaupt nicht in der Lage das Ding zu bedienen, sogar abgelenkt weil dauernd irgendwas piepst und blinkt was sie nicht kennen, wohl gemerkt alles während der Fahrt. Da wird mir Himmelangst.

Stichwort Wartung: je komplexer die Biester werden, desto Störungsanfälliger sind sie & umso teurer wird der Spaß in der Werkstatt.
Tausch einer Hochleistungs Scheinwerferbirne bei Audi 350,- € Wenn man denn ein Modell hat bei dem nur die Birne getauscht werden kann und es nicht gleich der ganze Scheinwerfer sein muß.
Kann man mitmachen, kann man aber auch boykottieren.

 

[Marbo]

Ich weiß jetzt nicht so genau was Du mit Deinem sicher hochdurchdachten Beitrag sagen möchtest...


aber Tesla kann es noch besser und schaltet vieles frei was sich die Deutschen noch nicht trauen. Seht selbst:

http://www.auto-motor-und-sport.de/...opilot-testfahrt-in-deutschland-10225858.html


Das finde ich noch beeindruckender als meine kleine Erfahrung heute.

 

[turbo_forever]

Ich weiß jetzt nicht so genau was Du mit Deinem sicher hochdurchdachten Beitrag sagen möchtest...

So warm war es doch heute gar nicht...

 

[Flemming]

Ich habe mir heute morgen mal das Späßchen gemacht, ein Auto mit Spurhalteassistent und dynamischem Tempomat zu fahren und ich bin schwer beeindruckt: Das funktioniert wirklich. Er fährt mittig auf der Spur mit 200 km/h, bremst wenn er auf langsamere aufläuft, hält den Abstand, beschleunigt wieder wenn frei ist, zeigt Verkehrszeichen an. Alles läuft locker-souverän.

Ja, kenne ich. Nur gibt es da eine recht wesentliche Sache, die die Dinger nicht haben. Sowas wie einen 7. Sinn. Ich kann im Verhalten und er Verkehrssituation einiges mehr lesen also so ein System. Und das mit dem Überwachen solcher Systeme kann man IMHO vergessen. Denn man ist dann immer zu spät dran. Wenn ich selber fahre, dann weiß ich z.B. dass ich in 200m vom Ges gehe und Bremse. Ob das System das auch macht sehe ich nicht, ich merke es erst, wenn ich mir sicher bin, dass es zu spät ist. Entweder muss es ganz manuell oder ganz automatisiert gehen.

 

[targa]

Sehe das gerade im Bekanntenkreis, 80 jährige kaufen sich einen Neuwagen, voll gestopft mit Elektronik - die sind überhaupt nicht in der Lage das Ding zu bedienen, sogar abgelenkt weil dauernd irgendwas piepst und blinkt was sie nicht kennen, wohl gemerkt alles während der Fahrt. Da wird mir Himmelangst.....

Dito... nur im Fall meines Bekannten.... er meint sich dadurch Fahr-Lebenszeit kaufen zu können, also nicht so schnell das Fahren an den Nageln hängen zu müssen...das finde ich noch gruseliger.

 

[saab-wisher]

Also irgendwie komm ich bei Eurer Argumentation nicht mehr ganz mit und möchte da schon mal eine Lanze für die technische Weiterentwicklung brechen.

Habt Ihr noch nie ein Gefährt gesehen, dass an die Fähigkeiten des Fahrers angepasst wurde. Denkt mal z.B. an Fahrzeuge für Menschen mit Behinderung. Aber auch Eure Fahrzeuge erfüllen genau denselben Zweck. Sie ermöglichen Euch etwas, was Ihr sonst nicht tun könntet. Dass es dabei zu kritischen Situationen kommt liegt doch auf der Hand. Es ist doch fast jedem schon passiert, dass er sich beim Autofahren im Grenzbereich "bewegt" hat. Ich werf da mal ein paar Stichworte in die Runde: Übermüdung, nicht angepasste Geschwindigkeit, abgelenkt durch alles mögliche, in Gedanken wo anders, auch Alkohol soll da ab und an im Spiel sein, Krankheit bzw. Medikamente oder einfach der etwas andere Gemütszustand. Ich kenne sogar Menschen die fahren aus Eitelkeit ohne Brille, obwohl sie die tragen müssten auch falsches Schuhwerk habe ich schon gesehen. Es gibt noch sehr viele weitere zweifelhafte Fahrzustände.

Meist passiert dabei ja zum Glück nichts, aber in einigen Fällen eben doch.

Vielleicht würden da in manchen Fällen Assistenzsysteme hilfreich sein (Ich hätte da schon einige Ideen).

 

[LCV]

Klar, das Auto prüft vor dem Einsteigen den "Fahrer" (oder darf man dann nur noch Passagier sagen?). Wenn da irgendwelche Zweifel bestehen, sagt das Auto:
"Du kommst hier net rein!"

 

[Marbo]

Das ist doch keine Prothese für Leute mit Handicap sondern entlastet den Fahrer ohne daß der natürlich ein Buch lesen oder Trompete spielen darf. Aufpassen muß man schon, aber die Kondition bleibt sicherlich über die Fahrzeit besser erhalten. In dem Video sieht man das alles auch ganz gut, das Ding kann echt sehr viel, es schaut auch weit voraus, fährt sanft, hält Abstand. Das wird eh die Zukunft werden.

 

[ralftorsten]

Beeindruckend finde ich das schon auch sehr, was inzwischen technisch möglich ist... macht mir auch Freude, mich mit so manchen Details in dem Kontext zu beschäftigen. Und bereits heute denke ich, kann so ein System selbst in einer Beta-Version die ihm anprogrammierten Aufgaben - rein logisch gesehen - besser erfüllen als der durchschnittliche Fahrer, und vor allem unermüdlich und dauerhaft.

Aber manche wichtige Fragen stellen sich eben doch, wo das in den nächsten Jahren hinführen wird. Denn wie das immer so ist mit Technik, sie kann für manche ein Segen sein, sie kann aber auch richtig viel Schaden anrichten, für einzelne, aber auch für ein Volk, und das wiederum hängt maßgeblich von den Entscheidungen ab, die auf höchster Ebene getroffen werden bzgl deren Einsatz. So wirklich haben die Politiker bzgl Individualverkehr oder auch Verkehr allgemein nicht immer ein glückliches Händchen bewiesen. Es soll zwar immer nur um die Sicherheit gehen, aber letztlich geht es eben doch auch um finanzielle Ziele der ganz Mächtigen. Solange diese Ziele nicht im Gegensatz zueinander stehen ist noch alles bestens, aber oft tun sie das eben.

Wir befinden uns auf der Schwelle zur Entmündigung im Straßenverkehr. Noch müssen wir die Systeme überwachen, aber da wird nicht Halt gemacht. Grundsätzlich gar nicht mal so schlecht, gleiches tun wir ja auch, wenn wir uns in einen Zug setzen oder in ein Flugzeug, wir geben die Kontrolle ab um selbst mehr Zeit zu haben für anderes und vertrauen darauf, dass der jeweils Verantwortliche uns sicher ans Ziel bringt. Wir wissen auch, da ist ganz viel Technik im Spiel, aber es ist jemand an Bord (der üblicherweise nicht suizidgefährdet ist ) und vermutlich genauso gerne heil am Ziel ankommen möchte wie die Passagiere.

Aber beim automatisierten Individualverkehr liegt der Fall ganz anders: wir wissen nicht genau, wie das System programmiert ist und entsprechend wann es wie reagiert, aber wir sollen nach wie vor verantwortlich sein. Das widerstrebt mir zutiefst. Ich übernehme gerne Verantwortung für meine Handlungen, aber nur ungern für andere, schon gar nicht, wenn ich nicht weiß, wer da was programmiert hat. Deshalb ist mir auch wichtig, meinen fahrbaren Untersatz so weit wie möglich zu verstehen. Ich habe nichts gegen Technik und insbesondere Informatik - immerhin verdiene ich mein Geld mit dem Entwurf komplexer Informationssysteme. Einer meiner Hauptkritikpunkte an der Politik und der Industrie ist, dass selbst bei Interesse kein Einblick genommen werden kann in die Details der Informationsverarbeitung. Ich weigere mich, für sowas Verantwortung zu übernehmen, was ich nicht mal im Detail studieren kann.

Dazu kommt, die Systeme sind nicht auf mein Verhalten ausgerichtet, sondern auf das Verhalten eines angenommenen Mustermenschen, und die Einstellmöglichkeiten sind zumindest bisher nicht vielfältig genug, um sie an mich anzupassen.

Beispiel Abstandstempomat: ich habe in vielen Mietwagen schon so ein Teil getestet, aber keines passt zu meinem Fahrverhalten. Ich befolge strikt das Rechtsfahrgebot, und fahre grundsätzlich erst im letzten Moment auf die linke Autobahnspur, um einen langsamer fahrenden Verkehrsteilnehmer zu überholen, aber kein solches System bot mir bisher die Möglichkeit, das so zu praktizieren, weil immer der Sicherheitsabstand zum direkten Vordermann eingehalten wird, weil das System meine Absicht eben nicht erkennen kann. Also haben Abstandstempomaten bisher in meinen Augen für mich versagt, weil ich meinen - zumindest in dem Punkt weitgehend optimalen - Fahrstil anpassen müsste. Ich denke ja sogar darüber nach, ob nicht vielleicht das implementierte Verhalten besser ist, bin aber bisher mehrmals zu dem Schluss gekommen, dass nicht. Es wird eben von einem durchschnittlich eher unterqualifizierten Fahrverhalten und einem Fahrer ausgegangen, der eindimensionaler fährt als ich.

Wo übrigens wirklich ein Pflichtassistent sinnvoll wäre, der vor allem die verschiedenen Fahrzeuge koordiniert, ist beim Reißverschlusssystem... das überfordert wohl mehr als 90% der Autofahrer...

Unter gewissen Umständen hätte ich überhaupt nichts dagegen, mich vollautomatisch umherkutschieren zu lassen. Auf jeden Fall aber möchte ich keine Verantwortung für Folgeschäden übernehmen, und ich möchte Einblick haben können in die implementierte Logik. Ausreichend sicher denke ich könnte ich mich im autonomen Auto irgendwann fühlen, doch...

Das ist doch keine Prothese für Leute mit Handicap sondern entlastet den Fahrer ohne daß der natürlich ein Buch lesen oder Trompete spielen darf. Aufpassen muß man schon, aber die Kondition bleibt sicherlich über die Fahrzeit besser erhalten. In dem Video sieht man das alles auch ganz gut, das Ding kann echt sehr viel, es schaut auch weit voraus, fährt sanft, hält Abstand. Das wird eh die Zukunft werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Kondition so besser erhalten bleibt über längere Zeit. Anderes machen kann man nicht, weil man ja überwachen muss, aber so sehr fordert dieses Überwachen ja auch nicht, dass sich doch zwangsläufig Langeweile breit machen muss, und Langeweile ist der Konzentration nicht gerade förderlich.

 

[targa]

....Ich befolge strikt das Rechtsfahrgebot, und fahre grundsätzlich erst im letzten Moment auf die linke Autobahnspur, um einen langsamer fahrenden Verkehrsteilnehmer zu überholen, aber kein solches System bot mir bisher die Möglichkeit, das so zu praktizieren, weil immer der Sicherheitsabstand zum direkten Vordermann eingehalten wird,

Ich glaube, Du hast die Sache mit dem Sicherheitsabstand und dem Rechtsfahrgebot falsch verstanden.... Der Sicherheitsabstand gilt UEBER dem Rechtsfahrgebot.