Getriebegeräusch im Schiebebetrieb

[klaus]

... DAUERBRENNER-REIZTHEMA ....

Hierzu werden wir beide uns in irgendwelchen Foren nicht mehr unterhalten.

Dazu ist ein Biertisch geeigneter, nach dem obligatorischen bayr. Schweinsbraten natürlich :-)

 

[Gerd]

HALLO René...

...Punkt 1, ich grüble seit Stunden über Deinen Satz nach:
" Und zum anderen ist das Thema Getrieböl-Wechsel doch eher etwas für jene, denen die regelmäßige ebenso wie das tägliche morgendliche Zähneputzen in Fleisch & Blut übergegangen ist".
Soll das heissen, dass ich Deiner Empfehlung nach ab sofort jeden Morgen nach dem Zähneputzen das GETRIEBEÖL WECHSELN soll ? ;-) - Oder fehlt da etwa nach: "denen die regelmäßige ebenso wie das tägliche usw." ein Wort ?

Punkt 2, ich hab Deine Antwort auf meinen Beitrag, der wörtlich aus einer unserer bereits erschöpfend behandelten und argumentarisch wie eine Zitrone ausgepressten "Ölplaudereie" von vor ca. 3 Jahren im gelben Forum stammt, kopiert und abgespeichert !
In Zukunft brauchen wir uns also jetzt nicht mehr die Mühe machen, unsere sich fast gebetsmühlenartig wiederholenden Argumente neu zu schreiben/formulieren. - Ich wiederhole/kopier in Zukunft, wenn das Thema mal wieder aktuell wird, einfach meinen Beitrag und füge eine Kopie Deiner gestrigen Antwort an ! - Was hältst Du davon ? ;-)
HALT; STOP, gerade hab ich noch eine bessere Idee !!!

Wir versehen unsere Argumente und Gegenargumente mit fortlaufenden Nummern, dann wäre in Zukunft unsere Öldiskussion bedeutend kürzer und würde in etwa so aussehen:

G (für Gerd), hallo René, siehe mein Argument 1
darauf R (für René), hallo Gerd, siehe Argument 2
G nein, nein, siehe 3
R niemals ! siehe 4
G auf keinen Fall, siehe 5
R ja, aber nur wenn... siehe 6
G OK, aber ausschliesslich dann... siehe 7
R das sehe ich nicht so, siehe 8
G oh doch, siehe 9
R hast du 2 etwa vergessen ?, siehe 10
G du hast ja keine Ahnung, siehe 1,3.5.7.9 !!!
R von wegen, du hast doch keine Ahnung siehe, 2,4,6,8,10 !!!
usw., usw., usw.... Lustig, gell ? *lol*

Wollen wir's in Zukunft so machen ?

 

[René]

... ich grüble seit Stunden über Deinen Satz nach:
" Und zum anderen ist das Thema Getrieböl-Wechsel doch eher etwas für jene, denen die regelmäßige ebenso wie das tägliche morgendliche Zähneputzen in Fleisch & Blut übergegangen ist".

... regelmäßige Kontrolle des Ölstandes ebenso ...

Ich wiederhole/kopier in Zukunft, wenn das Thema mal wieder aktuell wird, einfach meinen Beitrag und füge eine Kopie Deiner gestrigen Antwort an ! - Was hältst Du davon ? ;-)

Ist doch 'nen toller Ansatz. Und sicher 'übersichtlicher', als die Nummeriererei ;-))

Das blöde an der Geschichte ist nur, daß es hier nicht um eine Glaubens-/Abwägungs-Frage zur Wahl des Öles geht, sondern um die wohl bitte völlig unstrittige Tatsache, daß Öl altert. Kannst ja spaßeshalber zu dem Thema mal googeln.
Wenn das Thema dann erledigt ist, kann auch wieder die Glaubensdiskusion losgehen, ob ein bisher immer mit ausreichend Öl versorgtes durchschnittliches Getriebe (ja, soetwas soll es wirklich geben *grins*) mit meinethalben bisher 150Tkm Laufleistung durch 'neues Öl' nur eine um 1% oder gar eine um 100% höhere durchschnittliche Restlebensdauer haben wird.

Aber Gerd, im Endeffekt kommen wir doch beide ohnehin auf's selbe.
Du sprichst ja immer von siffenden Getrtieben, bei denen regelmäßig nachgefüllt werden muß. Das ist ja dann auch ein 'schleichender Wechsel'. Und ich mag dichte Getriebe & muß das Öl dann halt 'anders wechseln' ;-)))

Weiß 'zufällig' jemand (Horst?!), mit welchen Drücken beim 900er im Hypoidgetriebe zu rechnen ist? Da wir ja keine eigentlichen Hypoid-Öle fahren ist's da doch wohl ohnehin recht eng.
Habe gerade ebenso 'zufällig' eine Dr.-Arbeit zur Alterung (u.a.) mineralischer Schaltgetriebeöle gefunden (http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=971281955&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=971281955.pdf) und finde den Text zu Bild 5.27 (S. 59 der Dissertation bzw. S. 67 des PDFs) sehr interessant. In diesem ZUsammenhang würde mich z.B. sehr interessieren, ob der 'Zahnausfall' im Diff wirklich in allen Fällen auf zu großes Lagerspiel (wo durch dieses gefördert wurde, ist ja wieder eine andere Frage ...) zurück geführt werden kann.

 

[Gerd]

Ich Schuster bleib bei meinen Leisten !...

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=971281955.pdf

...Um Gotteswillen René,
Technische Universität München, wer soll denn das verstehen ?
Ich mit meinem ländlich einfachen MinimalIQ jedenfalls nicht und in meinem Alter schon garnicht (mehr)... ! *g*
Grüssgott miteinand Gerd B.

 

[Gyula]

Hi!

Was für'n Thema!

Ich traue mich eh fast nicht, mich einzumischen, aber es reizt!

Alles ist richtig, nichts ist falsch?
Alles eine Glaubensfrage!

ich glaube...dass für unseren Anwendungsfall die Alterung des Getriebeöls in der Praxis nur wenig Bedeutung hat.

ich glaube....dass viel wesentlicher ist, dass der Besitzer (der meistens nicht der erste ist) auf die Verunreinigung des Öles achten sollte (Wasser, Feinteilchen).

Ich glaube...dass es gut tut, bei Fahrzeugkauf im Zweifelsfalle das Getriebeöl zu tauschen, sonst aber nur auffüllen.


Zum Diff:
Ich habe ein Diff (anderes Fahrzeug) überholt. Beim Zerlegen habe ich Zahnausfall festgestellt. Meine Vermutung ist, dass sich durch Verschleiß das Achsialspiel des Trieblings vergrößert. Dadurch wandert der Tragepunkt zwischen Tellerrad und Triebling je nach Last hin und her. Neben dem hörbaren Klackern werden die Zähne nicht richtig (nicht mittig und zuu geringer Eingriff) belastet. Das zur Verfügung stehende Drehmoment macht dann den Rest.
Das richtige Tragbild ist im Diff unerlässlich!

Gyula

 

[Hardy]

Und gerade im 900er, wo Schaltbox & Hypiod-Diff sich ein Öl 'teilen', ist's ja ohnehin ein Spagat. Und sonst hat(te) das ja auch kaum ein Auto (Wartburg fällt mir gerade noch ein, gibt aber mit Sicherheit noch ein paar weitere 'Getriebexoten'), da längsverbauter Motor & Frontantrieb alles andere als Standard sind (bzw. waren).

Neenee, René, sowas gabs und gibt's zuhauf: Audi 80/100 und Nachfahren, Passats bis zum Einführen des Quermotors, Porsche Hecktrieb + Transaxle, diverse Japaner, Italiener ... das ist nichts besonderes.

Jedes Öl altert durch die Zeit und durch Verschleiß. Dies ist nix, was wir hier 'hin oder weg'-diskutieren können. Es ist nun einmal so. Eventuell findet sich hier ja mal ein Chemiker, der uns auch das 'warum' erklärt. ;-))

Hier mal mein Versuch: Öl altert durch thermische, chemische und mechanische Angriffe. Öl besteht eigentlich aus nichts anderem als aus bestimmten Kohlenwasserstoffketten, ggfs. mit diversen anderen Metall- und Nichtmetallatomen eingestreut.
- Die thermische Alterung beruht darauf, daß die Suppe heiß wird und damit die Reaktionsfreudigkeit der beteiligten Substanzen erhöht wird und ungewollte chemische Reaktionen stattfinden.
- Die chemische Alterung bedeutet, daß die speziellen und komplizierten Strukturen sich von selbst über die Zeit abbauen / zersetzen, durch Reaktion mit sich selbst (es handelt sich beim handelsüblichen Öl ja um ein Gemisch) und anderen in der Umgebung befindlichen Stoffen, z.B. dem Luftsauerstoff (kann man gedanklich vergleichen mit dem Rosten von blankem Eisen).
- Die mechanische Alterung ist der Effekt, wenn das Öl mechanisch beansprucht wird, d.h zwischen den Getriebezahnrädern oder in Lagern "gemahlen" wird. Die Kohlenwasserstoffketten werden in kleinere Partikel zerschnipselt.

Alles zusammen führt dazu, daß das Öl im Laufe der Zeit seine gewünschten Eigenschaften verliert. Daß diese drei Angriffsarten im Motor sehr viel stärker sind als im Getriebe ist klar, denn dort sind die Temperaturen sehr viel höher und die angreifenden Substanzen (Säuren in den Abgasen) sehr viel aggressiver.

Aber meine persönliche Meinung ist, daß die Ölalterung im 900er Getriebe sich nicht so tragisch auswirkt. Geben wir der Ölalterung den Faktor 1.

Faktor 10 haben Partikel im Öl, also der unvermeidliche Abrieb von z.B. Synchronringen und Schaltgabeln, und der vermeidbare Abrieb z.B. von Zahnrädern (z.B. krachendes Einlegen des Rückwärtsgangs).

Gemessen daran hat der Getriebekiller Nummer 1, das mangelnde Öl, bestimmt den Faktor 100.

Viele Grüße Hardy

Disclaimer: Ist persönliche Meinung und daher diskutabel.

 

[900SI]

@Rene_mhm oder sonst jemand:

"Das Öl mit der eigentlich für Hypiod-Getriebe erforderlichen Scherstabilität will die Schaltbox nicht (oder hat schon mal jemand probiert, was die zu EP80 sagt? *grins*"


Was ist denn EP80??
Hat das irgendwas mit SAE80 zu tun? Entschuldigt meine Unwissenheit.

 

[René]

NaJa Gerd, was außer mind. 'ner Dr.-Arbeit blieb mir denn zum Nachweis meiner doch recht simplen These, daß altes Öl für's Getriebe schlechter ist als neues? *grins*

Interessant finde ich auch die Ergebnisse des Synchronisations-Tests (Pkt. 5.5 auf S. 63 der Disseration bzw. S. 71 des PDFs), auch wenn die Werkstoffe nicht mit jenen im 900er übereinstimmen. Denn hier haben wir es mit dem Faktor 4 - 6 zu tun, wenn wir die Zeitspannen bis zum Ausfall durch Reibungszahlabfall nehmen. Und eine gute (schnelle) Synchronisierung ist ja nun nicht gerade eine Stärke der 900er-Getriebe.

Ist zwar alles sehr, sehr viel Theorie rund um die praktischen (!) Meßergebnisse, aber im Endeffekt läuft es doch wieder auf die o.g. einfache Feststellung hinaus.

Daß das Fett z.B. besonders in den inneren (spez. rechten) Antrieben 'gelegendlich' gegen neues ausgetauscht werden sollte, ist ja auch nix neues. Und hier sieht man den Unterschied auch ganz klar. Aber im Endeffekt ist's auch nichts anderes (thermische & mechan. Belastung / Alterung).
Verstehe somit nach wie vor nicht wirklich, wieso Gerd unbedingt beim Getriebe- (& Servo-) Öl an des 'ewige Leben' glaubt ...

 

[René]

Neenee, René, sowas gabs und gibt's zuhauf: Audi 80/100 und Nachfahren, Passats bis zum Einführen des Quermotors, Porsche Hecktrieb + Transaxle, diverse Japaner, Italiener ... das ist nichts besonderes.

Na, diese 'Wissenslücken' schreiben wir dann mal meiner 'Herkunft' zu. ;-)
Einen hab' ich dann gleich auch noch, meinen damals heiß geliebten Dacia (Liz. R12).

Aber meine persönliche Meinung ist, daß die Ölalterung im 900er Getriebe sich nicht so tragisch auswirkt. Geben wir der Ölalterung den Faktor 1.
Faktor 10 haben Partikel im Öl, also der unvermeidliche Abrieb von z.B. Synchronringen und Schaltgabeln, und der vermeidbare Abrieb z.B. von Zahnrädern (z.B. krachendes Einlegen des Rückwärtsgangs).
Gemessen daran hat der Getriebekiller Nummer 1, das mangelnde Öl, bestimmt den Faktor 100.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, würdest Du also den Ölwechsel (eher) wg. des im 'AltÖl' enthaltenen Abriebes empfehlen.
Dem fehlenden Öl können wir ruhig noch einen deutlich größeren Faktor geben, denn ohne Öl ist's ein doch sehr schneller Tod. Und bei dem ist die Ursache ja auch klar eingrenzbar.
Daß ein Getriebe trotz immer (!) ausreichend Öl mit 15 Jahren alter Soße schneller den Löffel abgibt, als mit meinethalben alle 50Tkm gewechseltem Öl (ja, kommt nur ca. die Hälfte raus - was aber eher für einen häufigeren [hälftigen] Wechsel spricht) ist in unserem Rahmen hier halt kaum belegbar ...

Aber meine persönliche Meinung ist, daß die Ölalterung im 900er Getriebe sich nicht so tragisch auswirkt.

Meinst Du, daß die Geschichte mit den Synchronwerten bei uns sooooo anders aussieht?

 

[René]

Was ist denn EP80?? Hat das irgendwas mit SAE80 zu tun?

Jou. Die EPs sind (m.K.n.) hoch scherbelastbare und (meist?) rel. niedrig legierte Öle, die zB. für Diff's (Hinterachse, getrenntes Diff bei der BorgWarner) vorgeschrieben sind.

 

[900SI]

Warum fragtest du ob das schon mal jemand probiert hat?
Ich fahre ein SAE80 in meinem Getriebe, von EP80 weiss ich allerdings nichts.

 

[René]

Warum fragtest du ob das schon mal jemand probiert hat?
Ich fahre ein SAE80 in meinem Getriebe, von EP80 weiss ich allerdings nichts.

SAE80 ist ja schon klar. Dies o.ä. fährt wohl jeder 'Getriebeölfahrer' im 900er.
Tja, EP80 scheint es nicht mehr zu geben. Bei Castrol z.B. gibt es nur noch "EP 80W" u.ä., welche sicher deutlich anders legiert sind, als das EP80 auis den 80ern.

 

[Kuchen]

Hypoid oder Spiralkegelräder ???

Hallo,

kreuzen sich die Drehachsen der Hauptwelle und des Differentialtellerrades in einem Punkt oder sind die versetzt? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das Saab Differential wie beim alten 911 gar keinen Achsversatz hat, und daher auch nicht Hypoid- sondern Spiralverzahnt ist. Spiralverzahnungen brauchen kein EP Öl.

Gruss

Ingo

 

[hft]

Ist versetzt.

 

[René]

Ist versetzt.

Darum war ja meine Frage, was gg. EP80 (oder vermeintliche Nachfolger?) spricht, ernst gemeint.

 

[Hardy]

Na, diese 'Wissenslücken' schreiben wir dann mal meiner 'Herkunft' zu. ;-) Einen hab' ich dann gleich auch noch, meinen damals heiß geliebten Dacia (Liz. R12).

Sorry, die Franzosen hab ich ganz vergessen. Die Renaults haben auch einen Haufen solche Getriebe gebaut, vom R4 bis zum R30 ...

Wenn ich Dich richtig interpretiere, würdest Du also den Ölwechsel (eher) wg. des im 'AltÖl' enthaltenen Abriebes empfehlen.

Naja ich bin halt Praktiker und den Abrieb kann man „sehen und fühlen“ – und mit Partikeln im Radlagerfett (wg. schlechter Reinigung, Jugendsünde) hatte ich auch schon mal einen Lagerausfall nach sehr kurzer Laufleistung. Es ist es ja auch intuitiv, daß es nicht gut sein kann wenn die Walzen der Lager über irgendwelche-wie-auch-immer-gearteten Bröckelchen drüberlaufen müssen.
Die Ölalterung dagegen ist außerhalb von wissenschaftlichen Instituten schwer zu bestimmen, da muß man sich als derjenige mit dem Schraubenschlüssel eben an den Wechselintervallen festhalten.
Die Doktorarbeit hab ich noch nicht durch, aber eine neue Erkenntnis war für mich, daß durch Ölalterung auch „[...] ölunlösliche Stoffe in Form von harz- und lackähnlichen Produkten entstehen, die sich ablagern [...]“ (Punkt 2.1.1).

Daß ein Getriebe trotz immer (!) ausreichend Öl mit 15 Jahren alter Soße schneller den Löffel abgibt, als mit meinethalben alle 50Tkm gewechseltem Öl (ja, kommt nur ca. die Hälfte raus - was aber eher für einen häufigeren [hälftigen] Wechsel spricht) ist in unserem Rahmen hier halt kaum belegbar ...

Eben. Und schlussendlich ist das ja auch wurscht. Die überwiegende Mehrzahl der Quellen spricht FÜR das Wechseln des Getriebeöls und deshalb tue ich das auch. Natürlich wird dadurch nichts repariert, aber die Restlebensdauer wird verlängert. Für mich ist das gut genug.

Meinst Du, daß die Geschichte mit den Synchronwerten bei uns sooooo anders aussieht?

Soweit bin ich noch nicht ! Gelegentlich muß ich halt auch was arbeiten ...

Grüße Hardy

 

[Gerd]

"Bröckelchen" - Frag doch mal Verona Feldbusch/Pohl ...

Es ist es ja auch intuitiv, daß es nicht gut sein kann wenn die Walzen der Lager über irgendwelche-wie-auch-immer-gearteten Bröckelchen drüberlaufen müssen. Grüße Hardy

... DA WERDET IHR GEHOLFEN ! *g*
Ich bin ganz sicher, die kann das mit den "Bröckelchen" noch besser und vor allem WESENTLICH ANSCHAULICHER erklären.
Auf alle Fälle: Die Bröckelchen müssen bei Veronas Hausputz raus, sprich, möglichst stets nach dem morgendlichen Zähneputzen Getriebeölwechsel machen... ! Ungeachtet des Restzustands vom midestens 13 Jahre alten Saab, der meist bisher das Wort Kundendienst, geschweige denn das Wort Getriebeölstandskontrolle (ausser Motorölwechsel vielleicht) nicht kannte...
Da besteht ja Gefahr, dass das arme Getriebe einen FRISCHÖLSCHOCK bekommt !!! *gröhl*
Till Eulenspiegel

 

[Gyula]

Getriebeverschleiß kommt schneller als Ölwechselintervall?

Worum geht's hier eigentlich?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die schlechte Sysnchronisierung bei meinem 900t/ BJ 80 bereits beim Kauf mit ca. 40 tkm im zweiten Gang, auf mangelnde Olwechselintervalle zurückzuführen war. Später, bei ca. 80 tkm kam der fünfte Gang dazu und dann bei vielleicht 120tkm sprang dann der dritte Gang heraus. Ob da noch die Synch. funktionierte, weiß ich nicht mehr....

Na ja, dann habe ich im ein Tauschgetriebe spendiert, da die Summe der Einzelteile nicht viel billiger war.

Hatte ich da etwa Pech?, wahrscheinlicher ist, dass ich wohl nicht schalten kann, da ihr ja alle 15 Jahre und viele 100tkm mit einem Getriebe schafft!
Da muss man natürlich irgend wann auch das ÖL wechseln....

ODER???

Gyula

 

[Hardy]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die schlechte Sysnchronisierung bei meinem 900t/ BJ 80 bereits beim Kauf mit ca. 40 tkm im zweiten Gang, auf mangelnde Olwechselintervalle zurückzuführen war. Später, bei ca. 80 tkm kam der fünfte Gang dazu und dann bei vielleicht 120tkm sprang dann der dritte Gang heraus. Ob da noch die Synch. funktionierte, weiß ich nicht mehr....

Nö, war nicht auf mangelnden Ölwechsel zurückzuführen. Vermute Konstruktions- oder Fabrikationsfehler. Trennte die Kupplung denn immer einwandfrei ? Bei meinem 81er war das Loch im Kupplungspedal geradezu sensationell ausgerieben.

@Grufti: In Zukunft werde ich alles Öl, das ich aus Getrieben ablasse, auffangen und Dir inklusive allem was drin schwimmt KOSTENLOS zur Verfügung stellen - zum Nachfüllen. Kann doch so ein sparsamer Schwabe nicht ablehnen ? ;-))

Grüße
Hardy

 

[Gyula]

Trennte die Kupplung denn immer einwandfrei ? Bei meinem 81er war das Loch im Kupplungspedal geradezu sensationell ausgerieben.

Yeh,...sensationell!
Das Kupplungspedal sollte man nie vergessen, habe ich schon längst repariert!
...ihr alle, auch?? - aber es lag nicht am Pedal.....

Also was jetzt, Ölwechsel nun alle Jahre, oder wie??
Ich hab's jetz seit 92 drin (ich meine natürlich das Öl).
Anfangs wollte der erste Gang gar nicht rein, auch der Zweite nicht, vom Dritten reden wir nicht....
Aber jetzt, 14 Jahre und knappe 10tkm später ist alles fast Butter weich, das Öl ist aber alt....(wahrscheinlich eben butterweich)

Gyula