Motor geht aus, LLR, DroKla, Zündverteiler
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majoja02
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der Sensor im Ansaugkrümmer zw 3-4 Zyl, der steckt im Wasser!!
der Graue ist zuständi, es gab ihn mit ovalen u eckigen Steckplatz
Motor u Bj bei Bestellung selbst berücksichtigen, oder am Objekt vergleichen.
der Graue ist zuständi, es gab ihn mit ovalen u eckigen Steckplatz
Motor u Bj bei Bestellung selbst berücksichtigen, oder am Objekt vergleichen.
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Also ich bin restlos verwirrt. Wie kann ich denn am falschen Sensor sein?
Wie viele sitzen denn dort, wo im vorherigen Beitrag der rote Pfeil hinzeigt. Genau dort habe ich einen Temperaturgeber gefunden. Und den habe ich ausgebaut und gemessen und zwar nur den. Auf keinen anderen Bezogen sich meine vorherigen Angaben.
Die Widerstandswerte habe ich mit dem WIS abgeglichen und sie erschienen plausibel. Ich frage mich daher, wie stark die Werte bei einem defekten Sensor abweichen. Da aber irgendwie immer ein bissl Kühlwasser aus dem Loch lief, habe ich den Sensor wieder eingeschraubt und konnte die Messwerte nicht mit einer Refernzmessung abgleichen...
Wie viele sitzen denn dort, wo im vorherigen Beitrag der rote Pfeil hinzeigt. Genau dort habe ich einen Temperaturgeber gefunden. Und den habe ich ausgebaut und gemessen und zwar nur den. Auf keinen anderen Bezogen sich meine vorherigen Angaben.
Die Widerstandswerte habe ich mit dem WIS abgeglichen und sie erschienen plausibel. Ich frage mich daher, wie stark die Werte bei einem defekten Sensor abweichen. Da aber irgendwie immer ein bissl Kühlwasser aus dem Loch lief, habe ich den Sensor wieder eingeschraubt und konnte die Messwerte nicht mit einer Refernzmessung abgleichen...
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Ich habe im WIS nicht ein einziges Kabel entdeckt welches vom linken Sensor zur Motronic geht.
Es kommt auch nicht die CE bei abgezogenem Kabel. Das einzige was passiert ist das der Lüfter ständig läuft als Schutzfunktion.
Ist aber egal, der hintere Sensor muß geprüft werden.
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# Ramses
Was hat denn die Messung des Nockenwellensensors ergeben?
Schaltbild hast Du ja bekommen.
Auch im Verteiler kann sich die Motortemperatur am Sensor bemerkbar machen.
Außerdem holt sich der NWS die Versorgung vom Luftmengenmesser, oder anders herum:
Wenn der NWS im kalten Zustand Spannung ableitet funktioniert die Luftmengenmessung nicht korrekt und der Motor springt nicht an.
Die Motronic braucht das Signal vom NWS wirklich nur beim Start um in den richtigen Zylinder einzuspritzen. Im Betrieb kommt die Info vom Kurbelwellensensor, der in Deinem Fall ja in Ordnung ist. Ohne NWS also maximal ein, zwei Umdrehungen mehr bis zum Start.
Was hat denn die Messung des Nockenwellensensors ergeben?
Schaltbild hast Du ja bekommen.
Auch im Verteiler kann sich die Motortemperatur am Sensor bemerkbar machen.
Außerdem holt sich der NWS die Versorgung vom Luftmengenmesser, oder anders herum:
Wenn der NWS im kalten Zustand Spannung ableitet funktioniert die Luftmengenmessung nicht korrekt und der Motor springt nicht an.
Die Motronic braucht das Signal vom NWS wirklich nur beim Start um in den richtigen Zylinder einzuspritzen. Im Betrieb kommt die Info vom Kurbelwellensensor, der in Deinem Fall ja in Ordnung ist. Ohne NWS also maximal ein, zwei Umdrehungen mehr bis zum Start.
patapaya
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Woher weiß die Motronic dann bei laufendem Motor, in welchen Zylinder gerade eingespritzt werden muss...??
Und zumindest der Kaltstart funktionirt gaaanz anders...
Und was für eine "Versorgung" des NWS/LMM meinst du??
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Sorry, vertan
Der Pin 1 des NWS hängt mit Pin 1 Positionsgeber Drosselklappe an Pin 12 der Motronic.
Hat nichts mit LMM zu tun, mein Fehler.
Die Kurbelwelle dreht sich zweimal so schnell wie die Nockenwelle, nur der Nockenwellensensor legt eindeutig fest wann sich Zylinder eins in Einspritzposition befindet. Danach spritzt die Motronic anhand des KWS-Signals sequentiell weiter ein, Zündreihenfolge ist ja technisch vorgegeben und in der Motronic hinterlegt.
Der Pin 1 des NWS hängt mit Pin 1 Positionsgeber Drosselklappe an Pin 12 der Motronic.
Hat nichts mit LMM zu tun, mein Fehler.
Die Kurbelwelle dreht sich zweimal so schnell wie die Nockenwelle, nur der Nockenwellensensor legt eindeutig fest wann sich Zylinder eins in Einspritzposition befindet. Danach spritzt die Motronic anhand des KWS-Signals sequentiell weiter ein, Zündreihenfolge ist ja technisch vorgegeben und in der Motronic hinterlegt.
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# patapaya
Habe den anderen Thread nochmal rausgesucht
http://www.saab-cars.de/threads/b234i-lagensensor-nockenwelle.61070/
Ist hier aber OffTopic, ich schaffe es bestimmt demnächst mal zum Rostocker Stammtisch.
Wenn also Ramsus Temp-Sensoren in Ordnung sind und der kalte Motor mit angestecktem NWS nicht anspringt, was bleibt dann noch?
Habe den anderen Thread nochmal rausgesucht
http://www.saab-cars.de/threads/b234i-lagensensor-nockenwelle.61070/
Ist hier aber OffTopic, ich schaffe es bestimmt demnächst mal zum Rostocker Stammtisch.
Wenn also Ramsus Temp-Sensoren in Ordnung sind und der kalte Motor mit angestecktem NWS nicht anspringt, was bleibt dann noch?
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genau dort am der Längsseite des Motors im Bereich der Ansaugbrücke sitzt nur einer, der für die Motronic. Der andere sitzt gerade um die Ecke an der Stirnseite oberhalb Richtung Getriebe oder linke Fahrzeugseite.
Wenn du den richtigen geprüft hast bleibt imho nur auf Verdacht tauschen, Verkabelung prüfen natürlich oder das Steuergerät auslesen um zu sehen, welche Temperatur dieses misst.
Oder was anderes als Ursache identifizieren. :-/
patapaya
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Ja, ich erinnere mich.
Ja klar, ist ja auch die 5-V-Spannungsversorgung, die beide brauchen! Signalleitungen sind selbstverständlich getrennt (DK 53, NWS 8). Bring doch nicht alles durcheinander!
Bekannt. Und du meinst, die Motronic zählt dann einfach immer weiter, wenn der NWS mal ausfällt?
Mein Lieblingsthema: Kabelunterbrechungen, Massefehler. Leitungen des Thermosensors zum Steuergerät mal durchgemessen? Jedenfalls scheint das beschriebene Verhalten zu fehlendem Signal von dem Sensor zu passen: in dem Fall nimmt das Steuergerät 80° an. Dementsprechend mager dürfte das Gemisch sein, das beim kalten Motor dann nicht, wohl aber beim warmen Motor zum Anspringen reicht.
Ob da ein NWS temperaturabhängig aussetzt, scheint mir da zweitrangig zu sein.
Zuletzt bearbeitet:
Temperaturgeber
Ich hab mir heute nochmal den Temperaturgeber Kühlmittel [WIS Motronic Komponentenübersicht 202] vorgenommen. Dieses mal aber aus Richtung des Steuergeräts. Also beim Steuergerät den Stecker abgezogen und zwischen Stift 45 u. 30 gemessen. Bei 6°C Außentemperatur (google) ergab es einen Wert von 4,86 kOhm. Nach der WIS Werte Tabelle wirkt das leider sehr plausibel. Auch die Messungen als ich den Sensor in der Hand hatte wirken ja plausibel. Also trotz der äußerst passenden Symptomatik würde ich den eigtl. ausschließen. Ich werde mir aufgrund des günstigen Preises aber mal einen bestellen.
Was habe ich nun noch vor?
Generelles
Im WIS steht ja zu den "Messwerte, Steuergerätanschlüsse", dass diese mit einem Fluke Multimeter erfasst wurden. Irgendwie muss ich die Info wie man diese Werte im Betrieb mit aufgestecken Steuergerätestecker misst, überlesen/nicht gefunden haben. Oder braucht man dazu ein Steuergerätemesskabel? Bzw. alles unsinnig und ohne TECH2 geht hier gar nichts?
Ich hab mir heute nochmal den Temperaturgeber Kühlmittel [WIS Motronic Komponentenübersicht 202] vorgenommen. Dieses mal aber aus Richtung des Steuergeräts. Also beim Steuergerät den Stecker abgezogen und zwischen Stift 45 u. 30 gemessen. Bei 6°C Außentemperatur (google) ergab es einen Wert von 4,86 kOhm. Nach der WIS Werte Tabelle wirkt das leider sehr plausibel. Auch die Messungen als ich den Sensor in der Hand hatte wirken ja plausibel. Also trotz der äußerst passenden Symptomatik würde ich den eigtl. ausschließen. Ich werde mir aufgrund des günstigen Preises aber mal einen bestellen.
Was habe ich nun noch vor?
- Zündverteiler ist abgebaut und der NWS wird morgen mal durchgemessen
- lange Messleitungen besorgen und alle Leitungen der relevanten Teile (LMM, LLR, NWS, Tempgeber) durchmessen; vom Steuergerät bis in den Motorraum
- Temperaturgeber tauschen
Generelles
Im WIS steht ja zu den "Messwerte, Steuergerätanschlüsse", dass diese mit einem Fluke Multimeter erfasst wurden. Irgendwie muss ich die Info wie man diese Werte im Betrieb mit aufgestecken Steuergerätestecker misst, überlesen/nicht gefunden haben. Oder braucht man dazu ein Steuergerätemesskabel? Bzw. alles unsinnig und ohne TECH2 geht hier gar nichts?
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Fluke ist halt etwas teurer als die üblichen Geräte der Heimwerker für unter 100€. Aber bei den Toleranzen dieser Sensoren reicht ein DMM von Aldi.
Widerstand kannst du im Betrieb schlecht messen. Aber die Spannung am Sensor kannst du messen. Ich meine im WIS stehen entweder zu den Ohm-Werten auch die Spannungen oder dort steht der Wert des pull-up samt Spannung, da kannst du dann per Spannungsteilerregel selber rechnen
Oder eben Tech2 oder einen anderen Tester, der Motronic lesen kann.
Widerstand kannst du im Betrieb schlecht messen. Aber die Spannung am Sensor kannst du messen. Ich meine im WIS stehen entweder zu den Ohm-Werten auch die Spannungen oder dort steht der Wert des pull-up samt Spannung, da kannst du dann per Spannungsteilerregel selber rechnen
Oder eben Tech2 oder einen anderen Tester, der Motronic lesen kann.
patapaya
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Werte im Betrieb sollen mit einer sog. ATB (Austrennbox) ausgelesen werden, die zwischen Gerät und Stecker gestöpselt wird - das ist das, was du als Steuergerätemesskabel bezeichnet hast. Die sind aber noch rarer als das Tech2
https://www.google.de/search?q=saab austrennbox&newwindow=1&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj33p_egejRAhXDWhQKHatJCegQ_AUICCgB&biw=1153&bih=621
und auch nicht billiger
https://docs.google.com/document/preview?hgd=1&id=1VHezTbFWJs3mu6URk3wW85LICCZE29wHhpJ95kxyXbI
Oder eine selbst zusammenbauen:
https://www.diyautotune.com/product/diybob-breakout-adapter-bosch-55-pin/
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majoja02
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Natürlich bei abgeklemmter Batterie...
und nicht unbedingt beim 900II
dieser ganze Zauber wegen albernen 11€ nach..........was hat dein Auto gelaufen? 200tsd?
Der Temperaturgeber ist ja bereits bestellt
Nur der Messwert am Temperaturgeber ist ja durchaus plausibel und innerhalb des im WIS angegebenen Bereichs. Das irritiert mich halt
Batterie war abgeklemmt und ich habe einen 9-3 1.
Ja der hat schon 180tkm runter aber das ändert ja nichts daran, dass es ein schönes Auto ist. Und nur weil er nicht an will bei Kälte muss ich ihn ja nicht wegtun.
Bzgl. der Erfassung der Messwerte wollte ich nur sicher gehen, dass ich nicht irgend einen Motronic Prüfstecker übersehen habe. Nun extra eine Austrennbox anzuschaffen hatte ich nicht vor.
Nochmals besten Dank für all die hilfreichen Tipps! Und so etwas wie der Selbstbau einer Austrennbox kann ja auch für andere interessant sein!
Viele Grüße! Ich berichte, wenn der neue Tempgeber da ist und der NWS durchgemessen wurde!
Nur der Messwert am Temperaturgeber ist ja durchaus plausibel und innerhalb des im WIS angegebenen Bereichs. Das irritiert mich halt
Natürlich bei abgeklemmter Batterie...
Batterie war abgeklemmt und ich habe einen 9-3 1.
Ja der hat schon 180tkm runter aber das ändert ja nichts daran, dass es ein schönes Auto ist. Und nur weil er nicht an will bei Kälte muss ich ihn ja nicht wegtun.
Bzgl. der Erfassung der Messwerte wollte ich nur sicher gehen, dass ich nicht irgend einen Motronic Prüfstecker übersehen habe. Nun extra eine Austrennbox anzuschaffen hatte ich nicht vor.
Nochmals besten Dank für all die hilfreichen Tipps! Und so etwas wie der Selbstbau einer Austrennbox kann ja auch für andere interessant sein!
Viele Grüße! Ich berichte, wenn der neue Tempgeber da ist und der NWS durchgemessen wurde!
patapaya
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Genau in die Richtung zielte ja die Frage von majoja02 - nach der Zeit kann schon mal ein Sensor kaputt gehen, und nicht darauf hin:Der Temperaturgeber ist ja bereits bestellt
Hallo Zusammen,
folgendes ist geschehen:
Tausch des Temperaturgebers Kühlmittel
Getauscht habe ich diesen Temperaturgeber [WIS 202]
Leider bleibt die Symptomatik bestehen! Der Wagen ist kalt und zwischen Einbau und Startversuchen habe ich viel Zeit (> 1h) vergehen lassen, damit nicht etwaig meine Hände den Sensor erwärmt haben und es zu "Fehlmessungen" kommt. Der Motor ist mit aufgestecken NWS nicht an zu bekommen.
Mit welchem Werkzeug baut ihr den Sensor eigentlich ein? Man bräuchte ja irgendwie einen gewinkelten Schraubenschlüssel, so schlecht wie man da ran kommt.
Messung Positionsgeber Nockenwelle
Den gesamten Zündverteiler hatte ich vom Motorblock ausgebaut und mit ins Labor genommen. Die Messergebnisse sind leider durchwachsen. An Pin1 wurde 5V angelegt, an Pin3 Masse und Pin2 kam ans Oszilloskop. Dabei haben wir auch zeitweise mal einen Pullup und anschließend Pulldown Widerstand mit verschaltet. Auch haben wir mit einem Widerstand den Sensor belastet um eine mgl. Belastung durch das Steuergerät nachzustellen.
Gedreht wurde der Verteiler per Hand und anschließend mit einem Akkuschrauber mit Gummiaufsatz.
Insgesamt gibt es ein hübsches Rechtecksignal, welches der Form nach sehr sauber ist.
Aber:
Zu 3. ist halt auffällig, dass die Spannung sinkt. Hier könnte man Sättigungseffekte vermuten, aber eigentlich sollte ein Hall-Sensor keine Sättigungseffekte aufweisen. Wird der Verteiler "schnell" gedreht, fällt das Absinken der Spannung nicht bzw. nicht signifikant auf.
Zu 4.: Der Zündverteiler hatte nun ungünstigerweise Raumtemperatur. Wir haben ihn aber mit Eisspray abgekühlt und konnten dann trotzdem keine Effekte feststellen. Eventuell verhält sich ein "komplett abgekühlter" Zündverteiler aber anders...
Maßnahmen
Ich wollte mir nun den Sensor bestellen:
Das sollte ja der richtige sein!?
Allerdings erschließt es sich mir nicht, warum der Wagen dann nur im kalten Zustand nicht anspringt und im warmen auch mit aufgesteckten NWS Stecker herkömmlich läuft?! Der NWS sollte ja eigentlich nur für das sequentielle Einspritzen zuständig sein?! Also wenn dieser nun hin ist, dann müsste doch auch im warmen Zustand der Motor schlecht laufen.
Verschiedenes
Um zu überprüfen, das nicht eventuell der Wagen mit mir verstimmt ist, hat meine Freundin das Starten auch mal probiert. Leider mit dem gleichen ernüchternden Ergebnis.
Hat jemand eine Messung des NWS schon mal durchgeführt und könnte mir mit seinen Ergebnissen als Referenz dienen?
Nur Probeweise habe ich mal den LMM Stecker abgezogen, den NWS Stecker drauf gelassen, und das Starten probiert: Gleiche Symptomatik. Es war ein Versuch zu prüfen, ob ggf. ein Notlauf des Motors dazu führt, dass er anspringt und nicht der NWS das Problem ist. Aber ganz sinnig ist das natürlich nicht...
folgendes ist geschehen:
Tausch des Temperaturgebers Kühlmittel
Getauscht habe ich diesen Temperaturgeber [WIS 202]
Leider bleibt die Symptomatik bestehen! Der Wagen ist kalt und zwischen Einbau und Startversuchen habe ich viel Zeit (> 1h) vergehen lassen, damit nicht etwaig meine Hände den Sensor erwärmt haben und es zu "Fehlmessungen" kommt. Der Motor ist mit aufgestecken NWS nicht an zu bekommen.
Mit welchem Werkzeug baut ihr den Sensor eigentlich ein? Man bräuchte ja irgendwie einen gewinkelten Schraubenschlüssel, so schlecht wie man da ran kommt.
Messung Positionsgeber Nockenwelle
Den gesamten Zündverteiler hatte ich vom Motorblock ausgebaut und mit ins Labor genommen. Die Messergebnisse sind leider durchwachsen. An Pin1 wurde 5V angelegt, an Pin3 Masse und Pin2 kam ans Oszilloskop. Dabei haben wir auch zeitweise mal einen Pullup und anschließend Pulldown Widerstand mit verschaltet. Auch haben wir mit einem Widerstand den Sensor belastet um eine mgl. Belastung durch das Steuergerät nachzustellen.
Gedreht wurde der Verteiler per Hand und anschließend mit einem Akkuschrauber mit Gummiaufsatz.
Insgesamt gibt es ein hübsches Rechtecksignal, welches der Form nach sehr sauber ist.
Aber:
- Maximalspannung ist 4,5V
- Minimalspannung ist 0,3V
- Maximalspannung sinkt kontinuierlich bis auf teilweise 2,7V ab, primär aber nur, wenn der Verteiler steht
- Erwärmen und Abkühlen führte zu keinen signifikanten Messabweichungen (Heißluftgebläse, Eisspray)
Zu 3. ist halt auffällig, dass die Spannung sinkt. Hier könnte man Sättigungseffekte vermuten, aber eigentlich sollte ein Hall-Sensor keine Sättigungseffekte aufweisen. Wird der Verteiler "schnell" gedreht, fällt das Absinken der Spannung nicht bzw. nicht signifikant auf.
Zu 4.: Der Zündverteiler hatte nun ungünstigerweise Raumtemperatur. Wir haben ihn aber mit Eisspray abgekühlt und konnten dann trotzdem keine Effekte feststellen. Eventuell verhält sich ein "komplett abgekühlter" Zündverteiler aber anders...
Maßnahmen
Ich wollte mir nun den Sensor bestellen:
http://www.ebay.de/itm/401214030418?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT
Das sollte ja der richtige sein!?
Allerdings erschließt es sich mir nicht, warum der Wagen dann nur im kalten Zustand nicht anspringt und im warmen auch mit aufgesteckten NWS Stecker herkömmlich läuft?! Der NWS sollte ja eigentlich nur für das sequentielle Einspritzen zuständig sein?! Also wenn dieser nun hin ist, dann müsste doch auch im warmen Zustand der Motor schlecht laufen.
Verschiedenes
Um zu überprüfen, das nicht eventuell der Wagen mit mir verstimmt ist, hat meine Freundin das Starten auch mal probiert. Leider mit dem gleichen ernüchternden Ergebnis.
Hat jemand eine Messung des NWS schon mal durchgeführt und könnte mir mit seinen Ergebnissen als Referenz dienen?
Nur Probeweise habe ich mal den LMM Stecker abgezogen, den NWS Stecker drauf gelassen, und das Starten probiert: Gleiche Symptomatik. Es war ein Versuch zu prüfen, ob ggf. ein Notlauf des Motors dazu führt, dass er anspringt und nicht der NWS das Problem ist. Aber ganz sinnig ist das natürlich nicht...
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Das finde ich langsam alles merkwürdig, vielleicht doch auch Fehler im Kabelbaum (Feuchtigkeit, Kriechströme)?
Zündkabel sind absolut richtig gesteckt in der Reihenfolge?
Ich tippe ein anderer Sensor wird das Problem leider nicht beheben.
Von Pin1 nach Pin3 im Kfz mit gestecktem Sensor hast du stabile 5 VDC?
Zündkabel sind absolut richtig gesteckt in der Reihenfolge?
Ich tippe ein anderer Sensor wird das Problem leider nicht beheben.
Von Pin1 nach Pin3 im Kfz mit gestecktem Sensor hast du stabile 5 VDC?
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Mit einer Langnuss kann man den Sensor für Kühlmittel gut aus- und einbauen.
patapaya
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Davon ist auszugehen, da der Motor warm sonst nicht unauffällig laufen würde.
Dass die gemessene Spannung nicht ganz 0 bzw. 5 V erreicht, halte ich auch nicht für die Erklärung des Problems. Einzig das Absinken der Ausgangsspannung mit der Zeit sollte nicht normal sein - passt ja aber auch nicht zu der Fehlersymtomatik. Ansonsten seh ich im Moment auch keinen Hinweis auf den ursächlichen Fehler - am ehesten würde ich auch an Kabelbaum und Steckverbinder denken.