Fahrwerk Powerflex

klawitter schrieb:
Hat aber auch einen deutlich längeren Dehnschaft. Ich erlaube mir mal mutzumassen, dass die Kürzung des Dehnschafts durchaus was mit dem Knackproblem zu tun hat ;)
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Wo hat da eine einen Dehnschaft? Dann müsste der unter Kerndurchmesser verjüngt sein. Winkelanzug heißt nicht automatisch Dehnschraube!
 
Langsam verstehe ich nicht mehr viel :redface:
Was haben diese Powerflex-Buchsen für eine Aufgabe und wo genau sitzen die Dinger :confused:
 
Flemming schrieb:
Wo hat da eine einen Dehnschaft? Dann müsste der unter Kerndurchmesser verjüngt sein. Winkelanzug heißt nicht automatisch Dehnschraube!
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Jipp, dünner als Kerndurchmesser. So ist es definiert. Nach über 50 Jahren profundem Halbwissen hab mir das tatsächlich heute nachmittag mal zusammengesucht, weil i-wie doch jeder was anderes sagt und ich die Dinger noch auf dem Esstisch liegen hatte ;)
Wobei ich nicht herausfinden konnte, was die Verjüngung an diesen Schrauben bezwecken soll. Unten 12 mm, dann 11mm und Kerndurchmesser am Gewinde knapp unter 10 mm.

Aaaber, das hier kam bei meiner Forschung eben auch zu Tage:

'Beim sogenannten Drehwinkelverfahren werden das Drehmoment und der Drehwinkel der Schraubverbindung als Steuergröße herangezogen. Dabei dient im Endanzug der Drehwinkel und nicht das Drehmoment als Steuergröße. D.h. die Schraube wird bis zu einem Schwellmoment angezogen und von dort aus um einen vorgegebenen Nachspannwinkel weitergedreht. Das Drehmoment kann als zusätzliche Kontrollgröße überwacht werden.

Dieses Verfahren findet lediglich bei ganz speziellen Sicherheitsverschraubungen Anwendung, bei denen die Schraube in den plastischen Bereich angezogen werden muss. In diesem plastischen Bereich führt ein Weiterdrehen der Schraube praktisch zu keinem nennenswerten Drehmomentanstieg mehr, so dass das Drehmoment nicht als Steuergröße herangezogen werden kann.
Für den Anzug einer Schraube in den plastischen Bereich müssen ganz bestimmte Parameter eingehalten werden. Zudem verliert die Schraube ihre Wiederverwendbarkeit, da sie beim Anzug quasi dauerhaft verformt wird.'

Quelle

Demnach ist es eben auch hier so, dass die Schrauben jeweils erneuert werden sollten, da sie plastisch verformt werden. Sie als 'Dehnschrauben' zu bezeichnen ist genau genommen sicherlich falsch, aber im täglichen Schrauber-Kauderwelsch der tatsächlich anwendungstechnisch sinnvollere Begriff als nur 'Schraube' (die man dann wieder verwendet)
 
prinzalberttom schrieb:
Langsam verstehe ich nicht mehr viel :redface:
Was haben diese Powerflex-Buchsen für eine Aufgabe und wo genau sitzen die Dinger :confused:
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Das sind Buchsen aus Polyurthan, die bei allen elastischen bzw. normalerweise Gummi-gelagerten Verbindungen am Fahrwerk eingesetzt werden können. Die Vorteile sind einfachere Montage (stecken statt einpressen), längere Haltbarkeit und höhere Steifigkeit. Zudem gibt es sie für viele Autos in unterschiedlichen Steifigkeiten.
Ein gängiger Hersteller ist Powerflex.

Hier speziell geht es um die hinteren Buchsen / Lager der sog. Schrägstütze des Querlenkers, an dem die Vorderräder des 931 hängen. Schräglenker ist vlt. der schlüssigere Begriff.
Diese Gelenke haben im Original die Besonderheit, dass sie innen eine Stahlbuchse haben, die aber deutlich größer als der Durchmesser der Schraubbolzen ist, die sie halten. Zwischen den Bolzen und die Buchse kommen dann sog. Federhülsen, die die Buchse arretieren sollen.

Bei Powerflex verzichtet man auf diese Federhülsen, was mutmaßlich zu den beschriebenen Problemen führen kann. Für alle anderen Achsgelenke gilt: keine solchen Probleme.
 
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Ich hab set 6 jahren Powerflex buchen in meinen Corrado.. da sind die richtig super. In meinen 900NG sind die grossen flachen buchsen im querlenker powerflex.. und das fährt sich wesenklich stabiler als die original gummis. wen die anderen hinuber sind, werde ich diese auch dur poerflex ersätezen. (lilane powerflex buchsen.. die sind nicht zu starr.)
 
Von den Fahreigenschaften her habe ich da auch nichts auszusetzen. Aber es scheint mit denen hinten am Stützarm oft das Problem zu geben, daß sie minimal verrutschen können und dann tut es einen lauten Knall...
 
erik schrieb:
Von den Fahreigenschaften her habe ich da auch nichts auszusetzen. Aber es scheint mit denen hinten am Stützarm oft das Problem zu geben, daß sie minimal verrutschen können und dann tut es einen lauten Knall...
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Dieses Thema martert mich ja nu auch schon lange und so schwurbelt das Hirn jedesmal, wenn das Theme irgendwo aufpoppt. Ich versuche die Konstruktion zu begreifen, um da irgendwie zu einer halbwegs dauerhaften Lösung zu kommen.

Im Original werden die (innenliegenden Stahl-) Buchsen beim Einbau durch die Federhülsen arretiert, die aber sorgfältig in die Löcher des Hilfsrahmens unten und oben eingesetzt werden müssen.
In Position halten können diese Federhülsen die Buchsen aber nicht. Das kann eigentlich nur über die Pressung zwischen den Enden der Buchse und dem Hilfsrahmen erfolgen, die durch die Schraubbolzen erzeugt wird. Dahinter steckt, so stelle ich mir das vor, dass keine Scherkräfte, Momente oder sonstwas derartiges auf die Bolzen direkt übertragen werden sollen.

Bei Powerflex haben diese Innenbuchsen eine deutlich stärkere Wandung, entsprechend ist auch die Reibfläche zum Hilfsrahmen grösser, was eigentlich von Vorteil sein müsste. Andererseits sind sie aus Edelstahl und damit weicher als zumindest einige Stahlsorten.

Wie auch immer, beim Einbau wird die Schraube zum Schuss um 75° (?, muss nachschauen) über das Anzugsmoment hinaus gestreckt, damit gelängt und eine weitere Zunahme des Anzugsmoments und damit der Reibkraft ist dann nicht mehr möglich - theoretisch...

Unter der Annahme: Es ist verdammt schwierig, den ganzen Powerflexkram an der Stelle so in die Aufnahme am Hilfsrahmen platziert zu bekommen, dass die innere Stahlbuchse wirklich auch gerade drin sitzt. Ehrlich gesagt, mir ist das nie gelungen.
Ziehe ich also jetzt an, dann zieht sich die Buchse entweder bei- oder aber, sie verkantet ,schräg'. Die Schraube wird planmässig gestreckt, nach einiger Zeit der Belastung gibt die 'schräg' stehende Buchse aufgrund der so geringeren Reibkraft nach - und bekommt nach und nach Spiel unter Last -> Knack.
Unter 'schräg' verstehe ich nicht mal 'schief', ich denke, es reicht, wenn sie zwar rundum aufliegt, die Pressung an der Auflagefläche aber unterschiedlich stark ist.

Mit dem Prinzip der Federhülsen würde genau das, also eine ungleichmässige Pressung, vermieden.
 
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Ja, sehe ich im Grunde auch so. Theoretische müßte die Pressung durch die Schraube ausreichen.

Werde den Kram irgendwann(TM) nochmal ausbauen und mit den Standard-Gummibuchsen vergleichen in allen Abmessungen, und mir dann eine Lösung überlegen und ausprobieren.

Ich wäre ja bei den Gummibuchsen geblieben. Powerflex kam bei mir rein, weil ich keine Lust mehr habe, alle paar Tausend Kilometer die durchgefratzten Aftermarket-Gummibuchsen (aus gepresstem Kuhdung?) wieder zu ersetzen. Daher kam Powerflex rein. Die leichte Verbesserung im Fahrverhalten ist Geschmacksache und für einen Normalfahrer völlig irrelevant. Mir ging es vornehmlich um die Haltbarkeit. Und es war ja auch gut 1 Jahr Ruhe da vorne, kein Knacken. Das kam erst irgendwann auf.
 
klawitter schrieb:
Ehrlich gesagt, mir ist das nie gelungen.
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Ja, die Probleme mit dem Einsetzen der Powerflex habe ich auch schon mitbekommen (bei anderen), wo teilweise sogar Stücken schräg abgeschnitten wurden, damit sie in die Aufnahme gingen...
Ich kann mich auch erinnern, dass ich mich bei meinem ersten Versuch (mit originalen Gummibuchsen) auch mächtig gequält habe, v.a. beim korrekten Einsetzen der Hülsen.
Von daher gehe ich davon aus, dass das Problem bei der Montage der PU-Buchsen grundsätzlich ein ähnliches ist. Das besteht doch offenbar darin, dass der Arm sich in der Aufnahme verspannt, da er von der Feder nach unten gedrückt wird, und so die Flucht für den Bolzen (und die Hülsen) nicht stimmt.
Nun mache ich es aber grundsätzlich so, dass ich hintere Bogenstütze und den geraden Querlenker nur noch zusammen aus- und einbaue (zumal man an deren Verbindungsschraube sonst ja auch nicht ohne weiteres rankommt). Wenn man beide Verschraubungen am Hilfsrahmen und das Traggelenk löst, kann man beide schön waagerecht anheben und sehr leicht rausziehen, und bei der Montage beide (lose vormontiert) ebenso waagerecht ausrichten und die hintere Buchse so passgerecht in die Aufnahme führen. Hülsen und Bolzen lassen sich dann recht leicht lose einsetzen, und dann lässt sich das Ganze um den Bolzen nach vorne drehen und die vordere QL-Buchse einsetzen. Dann erst wird die Verbindung der beiden Teile (die T55-Schraube) in der korrekten Position festgezogen, dann das Traggelenk eingesetzt, dann die hintere Verschraubung festgezogen, und zum Schluss, wenn das Auto wieder auf den Rädern steht (oder der QL mit Wagenheber o.ä. in die belastete Position hochgedrückt wurde), wird die vordere QL-Buchse festgezogen.
Seitdem hat es (zumindest bei meinen Gumibuchsen) nie wieder geknackt, und auch wenn ich hier selbst noch keine PU-Buchsen montiert habe, denke ich, dass das damit ebenso gehen sollte.
 
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@patapaya : muss ich morgen noch mal lesen(war nett heut Abend beim Italiener!besonders der Grappa... ;) aber vom Prinzip, Stütze am Querlenker (vor-)montiert, macht schätzungsmöglicherweise echt Sinn. Und ja, auch meine Powerflexen sind da geschnitzt und mein Tüv-Mensch kennt es auch nur(!) so ;)
 
Bei mir gingen die Powerflex problemlos rein, ohne schnitzen. Man muß halt den Blechkäfig der alten Gummibuchse vorher raus holen (ich habe ihn aufgesägt). Ich hatte da noch nie Probleme, weder Original mit Gummibuchse und Blechhülsen, noch bei Powerflex. :smile:
 
@klawitter : Uuuh, Grappa ist ja so gar nicht meins! :dong: Da wäre ich ja eine Woche lang krank... :nurse:Gibt's denn da wenigstens auch guten Wein?!
 
Pauschal gibt es beim Einpressen von solchen Buchsen, egal ob Gummi oder Kunststoff, immer ein paar kleine Probleme.
Meistens hapert es an passendem Werkzeug, fehlendem Schmiermittel...und genügend Geduld. :smile:
Und JA...ich habe auch schon Buchsen eingezogen oder gepresst...und dabei Buchsen kaputt gedrückt!!!
Und JA...manchmal muß man das Material etwas bearbeiten, damit man es an den Platz bekommt, wo es hingehört.
Und JA...solang alles symmetrisch aussieht, kann ich mit jedem Prüfer über das Wetter diskutieren, aber nicht über die neuen Buchsen...
...
btw. Wo es Trester-Branntwein gibt, da gibt es auch Wein. :smile: Bestimmt kein Guter...sonst würde man da keinen Schnaps draus brennen. :biggrin:
 
erik schrieb:
Hat zufällig jemand die Powerflex-Buchsen PFF66-303 neu, noch nicht eingebaut, im Regal liegen?
Das sind die PU-Buchsen für den Querlenker-Stützarm, hinten am Hilfsrahmen verbaut.

Ich wüßte gerne welches Maß die Bohrung der Edelstahl-Hülse innen hat. :smile:
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Habe jetzt zumindest mal die Maße von den Serien-Gummibuchsen und den Blechhülsen abgenommen:
Gummibuchse Bohrungsdurchmesser in der Metallhülse: 16,2mm
Blechhülse wenn eingebaut außen auch 16,2mm (klar, paßt sich der Bohrung an), am eingezogenen Ende 14,2 bis 14,4mm wenn eingebaut.
 
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