TCS-Mysterium - bitte um Hilfe!

[jensey]

Hi Forum,

nach langer Sucherei und schon viel Hilfe durch SaabCa und turbo9000, bei denen ich mich herzlich bedanken möchte, habe ich noch immer folgendes Problem:
Fahrzeug: 1991er 9000 CS, 2,3 turbo, erst schwarze, jetzt rote Box
In normaler Fahrt gab es plötzlich einen Ruck, Wagen ging in den Notlauf (hartes Gaspedal), rote TCS-Lampe leuchtet und der Leerlauf war bei abgelesenen 400 U/min. Zu Hause angekommen sah ich ,dass vom TCS-Magnetventil (Radkasten) ein Schlauch abgesprungen war. Noch bei laufendem Motor habe ich ihn wieder draufgesteckt und eine Minute gewartet – keine Veränderung.
Dann Motor abgestellt und neu gestartet, Leerlauf normal, TCS-Lampe aus.
Aber dann: Gas gegeben, aber sobald der Motor eine Drehzahl von ca 2300 erreicht, geht der Motor sofort aus. Kein Stottern, sondern so, als ob man den Zündschlüssel zieht. Reproduzierbar, immer bei der gleichen Drehzahl. Egal, ob ich mich an die 2300 rantaste, oder voll drauftrete, immer das gleiche.

Da der Wagen zusätzlich schon seit meiner Übernahme ein Ladedruckproblem hat (extrem schwankender Ladedruck, von GLD bis weit über den roten Bereich hinaus), sind neben TCS-Verdächtigen auch folgende Teile auf Funktionstüchtigkeit geprüft (durch zeitweiligen Austausch durch definitiv funktionierende Teile, ohne Effekt) oder gewechselt:
Zündkassette
LMM
Lambda
Tempfühler Ansaugbrücke
U-Schläuche APC und TCS
TCS Rückschlagventil (rot/weiss) Spritzwand
Zündkerzen (richtige), sämtliche Filter
Beide TCS Magnetventile (Spritzwand und Radkasten)
APC Steuergerät (sowohl rot und schwarz sind OK)
Wastegate gängig, Bypass-Ventil getauscht (wenn auch für obiges Problem wohl irrelevant)
APC-Ventil getauscht und abgesteckt
Drosselklappe ist früher schon mal neu gekommen, ist jetzt eine mit gelbem Punkt

Wäre um jeden Hinweis dankbar, da ich Ende der Woche sonst komplett ohne Auto dastehe…

Danke,
Jensey

 

[Speznas]

Ist das Gaspedalpotentiometer geprüft worden?

Die zweite Alternative wäre die Drosselklappe - mir ist eine mit ähnlichen Symptomen gestorben. Im späteren Verlauf sprang der Wagen dann gar nicht mehr an, weil die Klappe komplett zu blieb.

 

[jensey]

Ist das Gaspedalpotentiometer geprüft worden?

Die zweite Alternative wäre die Drosselklappe - mir ist eine mit ähnlichen Symptomen gestorben. Im späteren Verlauf sprang der Wagen dann gar nicht mehr an, weil die Klappe komplett zu blieb.

Nein, noch nicht geprüft... kannst Du kurz beschreiben, wie ich das mache? Und welche Messergebnisse ich haben sollte?
Drosselklappe kam mir natürlich auch schon in den Sinn, allerdings habe ich ja schon (immerhin seit Jahren) eine Tausch-Drosselklappe und aufgrund der Kosten will ich natürlich erst mal alles andere definitiv ausschließen können....

 

[josef_reich]

Hi, Jensey

Hast Du mal erlebt, wie ein "Fader" - also Überblendregler (=Rollpotentiometer) einer Stereoanlage plötzlich beim Bedienen an einer Stelle komplett aussetzt...?
Dort war es dann irgendwann einmal wegen Überlast festgebacken oder es hat sich schlicht die Widerstandsschicht punktuell verabschiedet.

Vor und hinter der Schadstelle funktioniert alles perfekt, aber *dupfengenau* an dem kritischen Punkt geht *gar-nix* mehr.

Übertage diese Beobachtung auf ein Fahrzeug mit TCS und suche nach verdächtigen Potis.
Zumindest würde ich an Deiner Stelle - zumindest nach Deiner Beschreibung des Problemes - genau dort die Fehlersuche beginnen.
Meß die Potis auf unterbrechungsfreie Signalübertragung durch.


Tante Edith sagt:
Oooooops - da war einer mit dem gleichen Verdacht einen Tick schneller...

 

[Speznas]

Nein, noch nicht geprüft... kannst Du kurz beschreiben, wie ich das mache? Und welche Messergebnisse ich haben sollte?
Drosselklappe kam mir natürlich auch schon in den Sinn, allerdings habe ich ja schon (immerhin seit Jahren) eine Tausch-Drosselklappe und aufgrund der Kosten will ich natürlich erst mal alles andere definitiv ausschließen können....

Ok, ich habe mich schlecht ausgedrückt: Ich meinte probehalber getauscht.

Deine zusätzlichen Ladedruckschwankungen könnten natürlich auch von der Klappe herrühren. Hast Du die Fehlercodes auslesen können?

Kommen Dir (mit Ausnahme der Ladedruckschwankungen) die Symptome bekannt vor? http://www.saab-cars.de/9000/8450-ich-und-meine-drosselklappe.html

Es wäre denkbar, dass beides hinüber ist, respektive das eine ein Folgeschaden des anderen ist....

 

[jensey]

Fehlercodes noch nicht ausgelesen... Deine Symptome, Speznas, kommen mir insofern nicht bekannt vor, als sich bei mir alles innerhalb von einer Stunde abgespielt hat und es im Prinzip nur zwei Symptomatiken gegeben hat: funktionstüchtig und kaputt :-)
Na gut, dann scheint ein Tausch der Drosselklappe ja vielversprechend zu sein...
Dennoch, wie messe ich ein Poti durch? Wie viele sind es (zwei?)? Und welche Messergebnisse muss ich haben? Oder einfach nur während des Betätigens auf durchgang messen und schauen, ob es aussetzer gibt?

 

[Speznas]

Fehlercodes noch nicht ausgelesen... Deine Symptome, Speznas, kommen mir insofern nicht bekannt vor, als sich bei mir alles innerhalb von einer Stunde abgespielt hat und es im Prinzip nur zwei Symptomatiken gegeben hat: funktionstüchtig und kaputt :-)
Na gut, dann scheint ein Tausch der Drosselklappe ja vielversprechend zu sein...
Dennoch, wie messe ich ein Poti durch? Wie viele sind es (zwei?)? Und welche Messergebnisse muss ich haben? Oder einfach nur während des Betätigens auf durchgang messen und schauen, ob es aussetzer gibt?

Ich meinte auch eher das Absterben zwischen 1500 und 3000 U/min.

Leider habe ich keine Werte für das Poti am Gaspedal, aber prinzipiell müsstest Du am Poti während der Betätigung kontinuierlich steigende oder fallende Werte messen können und das absolut unterbrechungsfrei.
Das Poti war vor 5 Jahren noch nicht so besonders teuer; irgendwas zwischen 100 und 200€, wenn ich mich recht erinnere.

Für das Austauschen der Klappe benötigst Du einen Tech2, ich nehme an, das weißt Du.
Dann lies bitte vor dem Umbau die Fehlercodes aus den drei Steuergeräten (LH,APC/TCS) aus - das könnte eine eventuelle spätere Fehlersuche erleichtern.

 

[99sedanturbo]

Hallo Jensey, eine Fehlersuche mit einem Saabtester erspart so manche Bastelei!!! GERADE BEI TCS

Hatte bei mir das Problem auch um 2000 U/ Min, dass es zu ruckeln begann - Fehler war eine augenscheinlich heile Gummibuchse im Ansaugkrümmer.
Bei dir kann man recht einfach auf dem Tester sehen, wieviel Prozent Gaspadalstellung erfasst werden.

Bei meinem 92er sind jetzt alle Lampen aus :-)

 

[jensey]

Ich meinte auch eher das Absterben zwischen 1500 und 3000 U/min.

Leider habe ich keine Werte für das Poti am Gaspedal, aber prinzipiell müsstest Du am Poti während der Betätigung kontinuierlich steigende oder fallende Werte messen können und das absolut unterbrechungsfrei.
Das Poti war vor 5 Jahren noch nicht so besonders teuer; irgendwas zwischen 100 und 200€, wenn ich mich recht erinnere.

Für das Austauschen der Klappe benötigst Du einen Tech2, ich nehme an, das weißt Du.
Dann lies bitte vor dem Umbau die Fehlercodes aus den drei Steuergeräten (LH,APC/TCS) aus - das könnte eine eventuelle spätere Fehlersuche erleichtern.

Habe bezüglich des Tauschens der DroKla und Tech2 unterschiedliches gehört... daher frage ich noch mal ganz blöd: weisst du sicher, dass man es braucht? Das wäre natürlich dämlich ,weil ich soetwas nicht habe und nicht bedienen kann und das Auto nicht zu bewegen ist :-/

Hallo Jensey, eine Fehlersuche mit einem Saabtester erspart so manche Bastelei!!! GERADE BEI TCS

Hatte bei mir das Problem auch um 2000 U/ Min, dass es zu ruckeln begann - Fehler war eine augenscheinlich heile Gummibuchse im Ansaugkrümmer.
Bei dir kann man recht einfach auf dem Tester sehen, wieviel Prozent Gaspadalstellung erfasst werden.

Bei meinem 92er sind jetzt alle Lampen aus :-)

Gummibuchse?? Das wäre ja der Hit! Habe auch schon eine erneuert und die anderen auf festen Sitz überprüft... klingt zu schön um wahr zu sein. Saabtester? Ist das ein anderes Tier als Tech2 ? Noch nie gehört...

 

[Speznas]

Habe bezüglich des Tauschens der DroKla und Tech2 unterschiedliches gehört... daher frage ich noch mal ganz blöd: weisst du sicher, dass man es braucht? Das wäre natürlich dämlich ,weil ich soetwas nicht habe und nicht bedienen kann und das Auto nicht zu bewegen ist :-/

Die Drosselklappe muß kalibriert werden. Dazu ist ein Tech2 erforderlich.

Edit: Ich weiß aber nicht sicher, ob man nach einem Austausch auch noch nur nächsten Werkstatt "humpeln" könnte.

 

[jensey]

Edit: Ich weiß aber nicht sicher, ob man nach einem Austausch auch noch nur nächsten Werkstatt "humpeln" könnte.

Das wäre natürlich optimal...

 

[Marbo]

Die Drosselklappe hat doch diesen Notlaufbowdenzug. Damit läuft er zwar nicht schön, sollte aber auf jeden Fall höher als 2300 U/min drehen können.
Noch nicht ausprobiert wurde der Tausch des LH-Steuergeräts und das TCS-Steuergerätes. Das würde ich in dieser Reihenfolge noch machen bevor ich über die Drosselklappe nachdenken würde. Die mit dem gelben Punkt sind eigentlich unauffällig.

 

[saab900turbo]

TCS STeuergerätetausch müsste dann aber analog zur DroKla angelernt werden (oder wo sonst werden die gelernten Werte abgelegt)
Das Potentiometer der DK kann man nicht tauschen und ohne Teilzerlegung auch nicht nachmessen (mit Hausmitteln eher auch nicht).
Nach Teilzerlegung benötigst Du
5 Volt Versorgung
ca. 10k Ohm Lastwiderstand für den Schleifer
Oszi oder analoges /schnelles Multimeter
eine ruhige Hand

Alternative (nur zur Übergangswiderstandsdetektion)
100µA Konstanstromquelle
Oszilloskop
die oben bereits erwähnte ruhige Hand

Es ist übrigens weder zu reparieren noch zu tauschen.....

 

[jensey]

TCS STeuergerätetausch müsste dann aber analog zur DroKla angelernt werden (oder wo sonst werden die gelernten Werte abgelegt)
Das Potentiometer der DK kann man nicht tauschen und ohne Teilzerlegung auch nicht nachmessen (mit Hausmitteln eher auch nicht).
Nach Teilzerlegung benötigst Du
5 Volt Versorgung
ca. 10k Ohm Lastwiderstand für den Schleifer
Oszi oder analoges /schnelles Multimeter
eine ruhige Hand

Alternative (nur zur Übergangswiderstandsdetektion)
100µA Konstanstromquelle
Oszilloskop
die oben bereits erwähnte ruhige Hand

Es ist übrigens weder zu reparieren noch zu tauschen.....

OK, diese vorgehensweise fällt mangels intelligenz leider raus... und das material hab ich auch nicht.... :-)
Ist die vorgehensweise beim Gaspedal-Poti die gleiche/ ähnlich kompliziert?

 

[jensey]

OK, ich fasse mal kurz zusammen...

allem Anschein (!) nach liegt es an der Drosselklappe, auch wenn die bei mir verbeaute "neuere" Version eher unauffällig ist.

Zur Sicherheit sollte ich vor Verbauen einer anderen Drosselklappe das Gaspedalpoti prüfen und die LH- und TCS-Steuergeräte austauschen, um so eindeutig die Drosselklappe als Problem identifizieren zu können.

Entgegen einiger hier vertetenen Meinungen (ich habe jüngst noch ein Telefonat diesbezüglich geführt) muss man (basierend auf Erfahrungswerten!) zumindest gebrauchte Drosselklappen nicht anlernen, bevor/ wenn man sie verbaut. Man "kann" Drosselklappen feinjustieren, aber zum normalen Fahrbetrieb ist dies nicht nötig. ((Man beachte: ich gebe niemandem Recht oder Unrecht, dazu fehlt mir die Fachkenntnis, ich sammle nur Statements :-) )). Gleiches gilt für gebrauchte Steuergeräte (ebenfalls Erfahrungswerte).

Da ich nicht in der Lage bin, das Gaspedalpotentiometer zu überprüfen, und zumindest zur großen Wahrscheinlichkeit die Drosselklappe das Problem ist, mache ich mich nun direkt an die Drosselklappe und werde eine andere einbauen.

Vorher werde ich den Wagen noch einmal mit abgezogenem U-DruckSchlauch an der Drosselklappe starten und sehen, ob er noch immer bei erreichen der 2300 U/min ausgeht. Denn steckt der Schlauch drauf, starte ich den Wagen ja im Normalbetrieb. Dann, bei 2300 passiert irgendetwas, dass den Motor in den Notlauf gehen lässt, was er allerdings nicht verkraftet. Wenn ich nun den Schlauch abziehe und "sofort" im Notlauf starte, vielleicht kann ich ihn dann über die 2300 bekommen. Das wäre dann auch eindeutiger Beweis für die Drosselklappe als Übeltäter (oder?)....

Ich berichte... (weiss nur nicht, wann ich dazu komme, die Drosselklappe zu holen und umzubauen... :-/ )

 

[saabca]

Hallo Leute,

ganz klar möchte ich erwähnen, dass beim Tausch der TCS-Drosselklappe oder des TCS Steuergerätes etc. kein Anlernen oder ähnliches notwendig ist...

Es gibt mit dem Tech die Möglichkeit die TCS DK zu kalibrieren und mehr aber auch nicht! Eine funtionierende TCS DK ist nach dem Einbau in ein anderes Fahrzeug voll funktionstüchtig.
Wer etwas anderes behauptet, der hat das ganz sicher noch nie selbst ausprobiert sondern gibt hier nur irgendetwas wieder was er irgendwo aufgeschnappt hat.


Gruß

 

[Marbo]

Selbstverständlich ist das so, kein Zweifel.

 

[Speznas]

Hallo Leute,

ganz klar möchte ich erwähnen, dass beim Tausch der TCS-Drosselklappe oder des TCS Steuergerätes etc. kein Anlernen oder ähnliches notwendig ist...

Es gibt mit dem Tech die Möglichkeit die TCS DK zu kalibrieren und mehr aber auch nicht! Eine funtionierende TCS DK ist nach dem Einbau in ein anderes Fahrzeug voll funktionstüchtig.
Wer etwas anderes behauptet, der hat das ganz sicher noch nie selbst ausprobiert sondern gibt hier nur irgendetwas wieder was er irgendwo aufgeschnappt hat.


Gruß

Ich nehme an, das ging an mich.

Falls ja:

1. Anzahl getauschter TCS-Drosselklappen: 5 (davon 2 ohne gelben Punkt)
2. Gibt es deutliche Unterschiede zwischen Prä- und After-MY94er TCS. Von welchem redest Du? Und wenn wir von Prä 94 reden: Welcher Softwarestand?
3. "Voll funktionstüchtig" und nur funktionstüchtig unterscheiden sich.

Immer noch "ganz sicher", dass ich nicht weiß, wovon ich rede?

Falls nicht: Ich hab nichts gesagt....

 

[saabca]

Edit: Ich weiß aber nicht sicher, ob man nach einem Austausch auch noch nur nächsten Werkstatt "humpeln" könnte.

Geht nicht nur an Dich, sondern das war eher eine allgemeine Klarstellung...

Das was oben schreibst ist jedoch auf keinen Fall richtig. Nach dem Tausch der DK befindet sich das Fahrzug definitiv nicht im Notlauf. Außerdem sind die Veränderungen zwischen den Modelljahren nicht so groß wie Du es darstellt. Immerhin sind die DK von allen Baujaren kompatibel.

Sag mir bitte mal konkret was am TCS System nicht funktioiert, wenn man man keine Kalibrieung durchführt? Ich wüsste da nichts.

Gruß

 

[Speznas]

Geht nicht nur an Dich, sondern das war eher eine allgemeine Klarstellung...

Das was oben schreibst ist jedoch auf keinen Fall richtig. Nach dem Tausch der DK befindet sich das Fahrzug definitiv nicht im Notlauf.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Der Terminus "Notlauf" kommt in meinem Text nicht vor. Humpeln heißt nur nicht vollständig betriebsfähig.
(Nur am Rande: Wenn ich schreibe "ich weiß nicht sicher...", und Du schreibst, dies wäre "auf keinen Fall" richtig, dann hätten wir eine doppelte Verneinung.)

Außerdem sind die Veränderungen zwischen den Modelljahren nicht so groß wie Du es darstellt.

Ich habe zunächst gar nichts dargestellt. Ich stellte unter Punkt 2 zwei leicht verständliche Fragen. Der Rest ist Deine Interpretation.

Immerhin sind die DK von allen Baujaren kompatibel

Die Felgen auch. Die Getriebe nicht. Aber ist ja alles irgendwie Antrieb. Scherz beiseite: Für die Steuergeräte(-kombination) gilt das nicht. Das '92er ist ein anderes als beispielsweise das '95er.

Sag mir bitte mal konkret was am TCS System nicht funktioiert, wenn man man keine Kalibrieung durchführt? Ich wüsste da nichts.

Gruß

Vorausgesetzt, die Drosselklappen waren ok, sind die Fahrzeuge nach dem Wechsel derselben auch immer angesprungen. Das muß auch so sein, weil die Maschine zum Kalibrieren laufen muss. Möglicherweise hätte man mit den Fahrzeugen auch fahren können, aber an dieser Stelle sei noch einmal auf das Werkstatthandbuch verwiesen, das die Kalibrierungsprozedur explizit nach einem Wechsel der Drosselklappe verlangt (Ich unterstelle einfach, das der grundsätzliche Sinn einer Kalibrierung von x-beliebigen Geräten im allgemeinen verstanden worden ist.). Unter anderem wird bei der Kalibrierung der Drosselklappenwinkel soll/ist eingestellt. Wenn sich die vorher abgelegten Werte sehr deutlich von den neuen unterscheiden, kann das zu Problemen im Fahrbetrieb führen.

Das heißt nicht, das die neue DK nicht funktionieren kann oder muss. Ich finde es allerdings unverantwortlich, zu suggerieren, das alles wäre unter keinen Umständen ein Problem.