Winterreifen 2010/11 beim ÖAMTC (185/65 R15 T und 225/45 R17 H)

[Saab Stock Car]

dann war wohl das vorjährige Erneuern der Scheiben und Beläge umsonst, wenn man damit nicht mal auf Schnee eine Vollbremsung schafft .....

nach dem Wechsel im Herbst (auf trockenem Asphalt und mit Sommerreifen) haben die Bremsen allerdings sehr gut funktioniert ....

btw..... ich habe sowohl den CSE 2,3i als auch den CD 2,3T probiert, und eine Vollbremsung zu schaffen ist eigentlich nicht sonderlich schwierig


(noch ein Nachsatz zum besseren Verständnis :

ich mache seit Jahren die technische Abnahme der Stock-Car-Rennfahrzeuge, dasselbe "Problem" hatten wir auch dort, quer durch alle Marken und Typen ...

dabei müssen die Renn-Fahrzeuge von ca. 60km/h auf Null gebremst werden, die Bremswirkung sowie das Blockieren ist dabei das Kriterium

(ABS muss dabei wenn technisch mögl. deaktiviert sein)

teils ist z.B. der Bremskraftregler der Schuldige, der nur bei dementsprechender Beladung an die Blockiergrenze regelt

Du kannst aber gern mal mit einem Motorsport-Fahrzeug fahren, bei dem man den Bremskraftanteil an VA und HA regeln kann und die Hinterachse in leichten Kurven ein wenig überbremsen, das gibt sehr schöne Kehrtwendungen ......

ich hab das übrigens in meinem Wettbewerbs - 9000er auch so gemacht, ich überbremse die Hinterachse gerne um vor einer engen Kurve einen Drift einzuleiten )

 

[targa]

Ich hab so diverse Fahrtrainings gemacht, bei verschiedenen Institutionen und mit verschiedenen Trainern und verschiedene Ausbaustufen.

Das erste was Du dort jeweils lernst ist, dass Du keine Vollbremsung gemacht hast, wenn die Raeder der HA nicht auch blockieren, bzw. das ABS einsetzt.

Mag ja sein, dass das beim Stock Car Rennen anders erwuenscht ist, aber NICHT die volle Bremsleistung zu bekommen, der Bremskraftregler sollte dafuer sorgen, dass die Raeder der HA niemals VOR den Raedern der VA blockieren.

Und vom Motorsport reden wir hier ja nicht!

 

[targa]

Ach ja, und das mit dem Blockieren habe ich natuerlich auch selbst gesehen... bei den verschiedensten Autos... Natuerlich weder Stock Car noch US Versionen...

 

[Saab Stock Car]

Ach ja, und das mit dem Blockieren habe ich natuerlich auch selbst gesehen... bei den verschiedensten Autos...

das versteh ich jetzt nicht ... Du sagtest doch :

Traktionskontrolle schaltet sich nicht ab. ABS auch nicht.

wenn es nicht abschaltet - inaktiv wird oder zuschaut, dann darf doch eigentlich kein Rad blockieren ... tut es aber, bewiesenermaßen zumindest vorne unter ca. 5 - 10 km/h

(wir diskutieren hier übrigens immer noch um einen Zeitraum von ein paar Zehntelsekunden vor dem Stillstand des Fahrzeuges, selbst bei einer hohen Regelgeschwindigkeit von ca. 7 Regelungen / Sekunde wird das verdammt eng ....auch, aber noch nicht mal so für das Steuergerät, da ist eher die Hardware an der Grenze )

hier noch ein anderes Beispiel :

 

[Flemming]

Brummel, Leute ich hatte "keine Schnitte" geschrieben und damit gemeint, dass all diese elektronischen Zusatzhilfsmittel, die dazu dienen das Fahrzeug zu Stabilisieren, eine Selbstüberwachung haben müssen, die so ein System deaktiviert, wenn a) unplausible Werte vorliegen oder b) die positiven Einflussmöglichkeiten des System erschöpft sind.

Das Regeln auf unplausibel Werte kann dazu führen, dass das System das Gegenteil von dem bewirkt wofür es gedacht war. Extrembeispiel: Ein Gyro-Sensor eines ESP meldet eine falsche Drehrichtung oder hat "nur" einen massive Offsetfehler. Darauf zu Regeln wäre fatal.

Dreht sich ein Wagen erst einmal um die eigene Achse, so machen ABS und ESP keinen Sinn mehr, ganz im Gegenteil, die Räder sollten dann blockiert gehalten werden um den Wagen ohne Änderung der Bewegungsrichtung seines Zentrums schnellstmöglich zum Stehen zu bringen (Zentrum kann Massenschwerpunkt sein, hier aber eher der Drehpunkt um den sich der Wagen dreht, was aufgrund von Achslasten, Profil, Untergrund, etc. was anderes sein kann). Gleiches gilt, wenn es so glatt ist, dass das System nicht mehr sinnvoll regeln kann sondern permanent nur die Bremse öffnet. Dann ist bei einem digitalen System ein Abschalten besser. Analoge Systeme (mir bisher nur für Elektrische Einzelradantriebe mit elektrischer Bremsung bekannt, ginge für elektrisch betätigte Scheibenbremsen und theoretisch auch für normale hydraulische Bremsen aber auch) könnten auch dann noch regeln indem sie eine geringe Bremskraft einstellen.

Das Abschalten gegen Tempo 0 hat eher den Grund, dass die Pulsgeber und deren Auswertung um 0 herum ein Problem haben sichere und stetige Werte zu liefern (also insb. ein Geschwindigkeitssignal ohne Sprünge!). Wer sich mal mit Stillstandsüberwachungen von Werkzeugspindeln, etc. für den Personenschutz beschäftigt hat, der kennt das Problem. Und da sind Geber mit 1024 und mehr Pulsen / Umdrehung im Einsatz. Je mehr Pulse, um so weiter gegen 0 kann man noch ein verwendbares Geschwindigkeitsignal erzeugen.

All dies sind Gründe, die je nach Fahrzeug, verbauten Systemen und Fahrsituation für unterschiedlichste Reaktionen sorgen.

Hoffe das ist halbwegs verständlich geschrieben und für alle verständlich.
CU
Flemming

 

[targa]

@ssc: Blockieren war im Kontext der Vollbremsung ohne ABS und hat mit der Abschaltung desgleichen nichts zu tun. Du bringst echt alles durcheinander

 

[aero73]

so, ich habe heute auf frisch verschneiter und schneeglatter Fahrbahn einige Testbremsungen gemacht .......

Vollbremsung ab ca. 20km/h, ABS regelt wie es soll, kurz vor dem Stillstand des Fahrzeuges hört das Pedal auf zu pulsieren, ABS regelt also nicht mehr
Die Bremsspur zeigt, dass nur die beiden vorderen Räder blockieren, auf schneeglatter Fahrbahn ca. 0,5m mit Schneekeil

es werden also die hinteren Räder nicht so stark gebremst, dass diese blockieren,

die Werte der Hinterradsensoren können daher vom Steuergerät als Referenz genommen werden

(auch das nicht ganz so starke Abbremsen der Hinterräder ist technisch so gewollt,
ansonsten würde so manchen bei scharfen Bremsungen und blockierenden Hinterrädern das eigene Heck überholen)

@ssc: Blockieren war im Kontext der Vollbremsung ohne ABS und hat mit der Abschaltung desgleichen nichts zu tun. Du bringst echt alles durcheinander

Vielleicht liegt hier das Missverstandnis?!

 

[Saab Stock Car]

@ssc: Blockieren war im Kontext der Vollbremsung ohne ABS und hat mit der Abschaltung desgleichen nichts zu tun. Du bringst echt alles durcheinander

aha ... danke für den Hinweis ...... kontextmäßig .....

hier spielt der Unterschied zwischen "Abschalten" und "nicht einschalten" eine Rolle. Hier war die Rede von Abschalten, und das tut es bei den meisten Fahrzeugen mit ABS, bei denen ich bisher in die Situation gekommen bin, erst spür- und hörbar nach dem Stillstand.

eigentlich war ja davon die Rede, wann das ABS abschaltet bzw. das Blockieren erlaubt, oder ?

und das tut es meiner Erfahrung nach eben schon deutlich VOR dem Stillstand ....... oder wie erklärt man sonst die Blockierspur trotz ABS ?

und hier nochmal Deine Texte zum besseren Verständnis :

@ssc: Blockieren war im Kontext der Vollbremsung ohne ABS und hat mit der Abschaltung desgleichen nichts zu tun. Du bringst echt alles durcheinander

also ein Fahrzeug ohne ABS ?

dann hast Du wohl keine Vollbremsung geschafft. Denn ohne blockierende HA nennt sich das nicht Vollbremsung.

Ein weiterer Schluss: Da nichtmal die HA es bis zum blockieren geschafft hat, hat sich vermutlich das ABS auf der VA vorzeitig wieder ausgeklinkt.

Mit welchem Fahrzeug war es eigentlich ?

also doch ein Fahrzeug mit ABS ?

Ich hab so diverse Fahrtrainings gemacht, bei verschiedenen Institutionen und mit verschiedenen Trainern und verschiedene Ausbaustufen.

Das erste was Du dort jeweils lernst ist, dass Du keine Vollbremsung gemacht hast, wenn die Raeder der HA nicht auch blockieren, bzw. das ABS einsetzt.

handelt es sich jetzt kontextmäßig um ein Fahrzeug mit ABS oder nicht ?

Ach ja, und das mit dem Blockieren habe ich natuerlich auch selbst gesehen... bei den verschiedensten Autos... Natuerlich weder Stock Car noch US Versionen...

und die hatten also alle kein ABS ?

der Ursprung der Diskussion lag übrigens hier bei Deiner Anwort auf Flemming :

Na ja, Hecktrieb eben, viele Fahrer die - nun sagen wir mal - gut vor der Eisdiele parken können, zum Einbuddeln in festgefahrenen Schnee sind Winterreifen auch gut. Ohne Schaufeln geht dann wenig. Und dann kommt noch hinzu, dass die Elektronik sich ja auch abschalten muss, wenn sie merkt, dass sie keine Schnitte mehr hat.

hier Dein Posting #51

Begründet nicht die Bremsprobleme.... Traktionskontrolle schaltet sich nicht ab. ABS auch nicht.

das sollte jetzt eigentlich kontextmäßig geklärt sein ......

 

[targa]

Gaehn, das mit dem Blockieren war im Kontext zur Vollbremsung. Also entweder alle 4 Blockieren oder alle 4x Raeder mit aktivem ABS. Das sollte mal geklaert sein BEVOR man anfaengt davon zu Reden, wann das ABS ueberhaupt aussetzt. Warum ? Weil, wenn man keine VOLLBremsung macht, dann kann das ABS sich ja auch frueher wieder ausschalten.

Leider ist Dir dieser Zusammenhang nicht klar, und deswegen beende ich jetzt meinen Teil der Diskussion.

 

[Saab Stock Car]

Gaehn, das mit dem Blockieren war im Kontext zur Vollbremsung. Also entweder alle 4 Blockieren oder alle 4x Raeder mit aktivem ABS. Das sollte mal geklaert sein BEVOR man anfaengt davon zu Reden, wann das ABS ueberhaupt aussetzt. Warum ? Weil, wenn man keine VOLLBremsung macht, dann kann das ABS sich ja auch frueher wieder ausschalten.

Leider ist Dir dieser Zusammenhang nicht klar, und deswegen beende ich jetzt meinen Teil der Diskussion.

auch wenn es Dich langweilt ...... ich gähne nicht herum, das verbietet meine Kinderstube .....

das ABS schaltet jedenfalls ab, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst ..... und genau darum ging es

Du kannst jetzt gerne wieder alle möglichen Kontexte bemühen,
das Abschalten unter einer gewissen Mindestgeschwindigkeit war Gegenstand der Diskussion .....

hier noch ein Auszug aus wiki :


Die umfangreiche Signalverarbeitung erfolgt in einer zentralen Steuereinheit.

Unterhalb einer generellen Mindestfahrzeuggeschwindigkeit (etwa 6 km/h) wird das ABS abgeschaltet.

Beim Einschalten der Zündung und beim Einschalten des ABS nach Überschreiten der Mindestgeschwindigkeit erfolgen Selbsttests. Erkannte Fehler werden in einen elektronischen Speicher eingeschrieben, um die Fehlersuche bei Defekten zu erleichtern.

 

[targa]

Unterhalb einer generellen Mindestfahrzeuggeschwindigkeit (etwa 6 km/h) wird das ABS abgeschaltet.

Ich hatte in einem frueheren Beitrag schonmal zu versuchen erklaert, dass dieser Satz wohl eher meint, dass sich das ABS "System" unterhalb dieser Grenzen abschaltet. Wenn Du das so meintest, dann hast Du sicherlich recht.

Ich hatte es so verstanden, dass sich das bereits aktivierte(!) ABS waehrend des Bremsvorgangs Deiner Ansicht nach abschaltet, und das hab ich in Frage gestellt, weil ich recht sicher bin, dass ich es noch kurze Zeit "klackern" spuere/hoere, wenn der Wagen schon zum Stillstand gekommen ist.

hier spielt der Unterschied zwischen "Abschalten" und "nicht einschalten" eine Rolle. Hier war die Rede von Abschalten, und das tut es bei den meisten Fahrzeugen mit ABS, bei denen ich bisher in die Situation gekommen bin, erst spür- und hörbar nach dem Stillstand. Die Traktionskontrolle schaltet natürlich irgendwann mal ab, aber nicht, wenn weiterhin die Situation des durchrutschenden Rades gegeben ist. Dass es sich abschaltet, wenn man vom Gas geht ist ja wohl klar, kaum einer Diskussion wert.

im WIS steht ja auch beschrieben, wie die regelung funktioniert. für den 9-5er z.b. so wie es targa schon geschrieben hat -> regelung bis zum stillstand

Das halte ich persönlich für ziemlich unwahrscheinlich....ich fände es etwas "irritierend", wenn du ne geschmeidige Vollbremsung (trockene Strasse) hinlegst gleich zeitig ausweichst und das ABS bei 10 km/h einfach mal auf stur schaltet....lenkt sich dann bekanntlich etwas schlecht....

Im übrigen konnte ich dieses Verhalten bei meinem ABS Auto auch noch nicht feststellen....

sollte es aber, denn sonst würde man nie zum Stillstand abbremsen können

(deswegen schaltet es auch ab ca. 10km/h ab bzw. wird zum inaktiven Beobachter und erlaubt das Blockieren)

was wiederum auf Schotter oder Schnee die Bremswirkung durch Keilbildung unterstützt ....

Warum sollte man nicht zum Stillstand kommen, wenn das ABS bis zum Stillstand regelt ? (Ich benutze jetzt mal diesen Begriff um weitere Missverstaendnissen auszuweichen!)

Irgendwann steht man, auch wenn das ABS noch 5 Minuten lang weiterregeln wuerde.
Es wird schwierig nachzuweisen, zumal es sich auch nur um Millisekunden handelt, und darum ging's ursprueglich auch garnicht:

Muss am Ort liegen, hab ich in AC auch ständig beobachtet. Na ja, Hecktrieb eben, viele Fahrer die - nun sagen wir mal - gut vor der Eisdiele parken können, zum Einbuddeln in festgefahrenen Schnee sind Winterreifen auch gut. Ohne Schaufeln geht dann wenig. Und dann kommt noch hinzu, dass die Elektronik sich ja auch abschalten muss, wenn sie merkt, dass sie keine Schnitte mehr hat. ...

Sondern vielmehr um diese Aussage von Flemming, bei der man bei nachtareglichem Lesen garnichtmehr so genau weiss, wie Flemming das ueberhaupt gemeint hat.

ABS hat wann "keine Schnitte mehr" ?
Traktionskontrolle hat wann "keine Schnitte mehr" ?
ESP....

Hier kann es ja wohl kaum um die Faelle gegangen sein, dass sie System nichtmehr regeln, weil die Situation sich normalisiert hat, sondern "keine Schnitte mehr" klingt fuer mich, z.B. im Falle der Traktionskontrolle so, dass der Fahrer immer mehr Gas gibt, und sich das System denkt: Ach - Du kannst mich mal.

Und genau den Fall, den glaube ich, gibt es nicht, und das ist das einzige, was ich sagen wollte. Und das wurde von dem ein oder anderen gruendlich missverstanden, von anderen genauso verstanden. Von den Vollbremsungs-Deifinitionen jetzt mal abgesehen....

Sind wir jetzt klar ?

 

[Flemming]

Hm, was ich mit der etwas flapsigen Formulierung meinte habe ich doch in #65 noch mal ausgeführt.

Ist auch immer eine Frage, wie man etwas definiert oder benennt. Die elektronischen Systeme sind immer "an", solange man ihnen nicht den Stom klaut. Aber es gibt verschiedene Betriebszustände:

• Bereitschaft (z.B. ABS wenn nicht gebremst wird)
• System nicht aktiv, greift nicht ein (z.B. ABS mit Fehlerabschaltung wg. Sensordefektes)
• System ist aktiv, greift aber nicht ein (z.B. Bremsung unterhalb Blockiergrenze)
• System ist aktiv, Regelung aktiv, greift ein (z.B. Bremsung oberhalb Blockiergrenze)
• System ist aktiv, Regelung aktiv, greift nicht ein (z.B. Bremsung oberhalb Blockiergrenze aber Stellgröße außerhalb des Regelbereiches. Regler steuert ganz auf/zu, kein Eingriff (bei ABS))
• System ist aktiv, Regelung aktiv, greift nicht ein (ABS vorübergehend deaktivert da EPS schleudern meldet, wobei hier ABS und ESP heutzutage nicht mehr zu trennen sind (ABS kann man wenn man so will als eine Teilfunktion von ESP betrachten) und ich diesen Punkt fast streichen möchte)
• ...

Ziel der Entwickler wird sein immer weiter alle Grenzbereich abzudecken. Also z.B. die Abschaltgrenze immer weiter zu senken. Bei guten modernen Systemen wird man daher vermutlich schon aufgrund der Bremsbeschleunigung ohne Messtechnik nicht mehr unterscheiden können, ob das System nennenwert vor dem Stillstand nicht mehr eingreift. Nach dem Stillstand ist vermutlich zudem höchstens subjektiv, wofür sollte ein ABS im Stillstand die Bremse noch öffnen, da muss sie zu gehalten werden.

CU
Flemming

 

[targa]

Dem kann ich so zustimmen ;)

 

[Saab Stock Car]

Wenn Du das so meintest, dann hast Du sicherlich recht.

na also, geht doch ....

Warum sollte man nicht zum Stillstand kommen, wenn das ABS bis zum Stillstand regelt ?

weil ein so (bis zum Stillstand) regelndes ABS durch das Lösen der Bremse versuchen würde, den Stillstand zu verhindern

Sind wir jetzt klar ?

sonnenklar, und das trotz partieller Sonnenfinsternis ....

 

[ssason]

Also beim Motorrad ist es definitiv nicht so, dass das ABS unterhalb ein bestimmten Geschwindigkeit abgeschaltet ist..... sieht "sehr ulkig" aus wenn jemand mit nem ABS Motorrad versucht nen Burnout zu machen

 

[Saab Stock Car]

Also beim Motorrad ist es definitiv nicht so, dass das ABS unterhalb ein bestimmten Geschwindigkeit abgeschaltet ist..... sieht "sehr ulkig" aus wenn jemand mit nem ABS Motorrad versucht nen Burnout zu machen

auch dafür gäbe es eine (zumindest für mich) logische Erklärung :

der Hinterradsensor meldet Geschwindigkeit, der vordere aber nicht, also wird vom ABS die vordere Bremse gelockert .....


dass der Regelbereich bei moderneren Anlagen immer weiter gegen Geschwindigkeit Null hinregelt, ist vermutlich Ziel der Entwickler oder Marketingleute

bringt zwar nix und ist in manchen Situationen sogar ein gravierender Nachteil, macht sich aber gut im Prospekt

und außerdem kann man ja dann wieder neu anfangen und ein Offroad-ABS entwickeln, das die Keilbildung vor dem Reifen ausnützt .....
(ich glaub,das gibt es sogar schon bei einigen Herstellern)

in weiterer Folge dann ein ABS,
das aufgrund der gelieferten Daten den Fahrbahnzustand analysiert und je nach Oberfläche mehr oder weniger Blockieren zulässt.

(eigentlich sollte das auch jetzt schon kein Problem sein, oder ?)

 

[Flemming]

Uhm, ja, aber erzähl das mal den armen Entwicklern. Jetzt werden aus Kostengründen ABS-Geber schon ungekapselt in die Radnaben eingebaut. Ist die Nabenabdichtung nicht mehr 100%ig, dann hat es der Geber weit vor dem Lager hinter sich. Und solche Analysen gehen einher mit Analogwertverarbeitung. Und die ist a) rechenzeitaufwändig und b) in sicher noch mal eine Nummer schlimmer :-( Ich denke das wird mit analog regelbaren Bremsen kommen, also elektrische Rückspeisung und Elektrische Scheibenbremsen. Ich hab so was mal an einem Versuchs-40-tonner erlebt. Heiß wenn bei so einem alle 6 Achsen am oder kurz vor dem Übergang zur Gleitreibung gehalten werden. Aber für die Praxis zunächst mal zu aufwändig und wohl auch zu fehleranfällig.

Um mal den Bogen zum Thema zu kriegen, ein guter Winterreifen macht da weit mehr aus als das letzte Prozent aus der Regelung herauszuholen.

CU
Flemming