Häh? Wo warst Du das letze Vierteljahr ? In welchem Land lebst Du? Normal-91 kostet genau das gleiche wie Super-95 ?!

Und das kostet mal locker 7-9 Cent weniger als Super+98!

Okay, dann also Korrektur: meine Angaben bezüglich E5 / E10 beziehen sich nicht auf solche, sondern auf E50 / E85. Diesbezüglich zu übertragen, dann stimmt's wieder mit meinen Erfahrungswerten.

E85 auf keinen Fall in nicht dafür vorgesehen Motoren!

 

E50 wird doch hier in Hamburg gerade an einem 16V getestet, oder irre ich mich? (K. von A&K) Mein letzter Stand war: 5000 km ohne Probleme!

 

E5 und E10 sehe ich eigentlich als nicht so problematisch an.

Interessant dürfte doch nur sein, ob in unseren älteren Baujahren (die neueren haben ja ohnehin Freigaben für E10 in der Betriebsanleitung stehen) Teile stecken, die mit dem Kraftstoff in Berührung kommen und nicht gegenüber dem beigemischten Ethanol resistent sind, und diese zu identifizieren. Ich glaube kaum, daß GM da aufwendige Tests für die alten Baujahre machen wird. In Frage kommt alles was aus Aluminium, Gummi, Kunststoff ist und mit Benzin oder seinen Dämpfen Kontakt hat.

 

In Frage käme da:

- Benzintank

- Einfüllschlauch und -Stutzen

- Kraftstoffpumpe

- Benzin- und Entlüftungsleitungen

- Druckregler

- Einspritzdüsen

- Zylinderkopf

- Kolben (sind die aus Alu?)

- Ventile und Sitze

 

Bei den Vergasermotoren ist es das gleiche, hier kommen statt der Einspritzgarnitur halt noch die ganzen Gummidichtungen- und Kunststoffteile im Vergaser hinzu.

 

 

Habe ich irgendwelche betroffenen Teile vergessen? Kann man schon für einige davon Entwarnung geben?

 

Wenn sich durch Ethanol etwas davon auflöst, kann das Bauteil im besten Fall einfach den Dienst quittieren und man muß es austauschen. Schon ungünstiger wäre es, wenn aufgelöste Gummibetsandteile in den Brennraum gelangen und dort Folgeschäden verursachen, im ungünstigsten Fall jedoch wird ein Teil einfach undicht und es entsteht dadurch Brandgefahr, das Auto brennt ab.

 

Die am Tankdeckel sichtbaren Kunststoff-Einfüllstutzen aller 900er von vor 1986, die ich kenne, sind jedenfalls schon durch die jetzigen 5% Ethanol alle versprödet und haben Risse.

 

Grüße

Ron.

Ich treibe mich wegen des Diplomatentaxis ja auch gelegentlich in einem schwedischen Forum herum. Konsens dort ist: Wenn die Karre nur genug Sprit bekommt, um nicht zu mager zu laufen, ist der Rest zu vernachlässigen. Reine Ethanol-Schäden scheinen dort unbekannt.

Und wenn ein Gummi/Kunststoffteil aufgibt, so würde ich das eher auf das Alter als auf den Kraftstoff schieben. Schließlich sind auch früher schon Schläuche spröde geworden, wenn die 20 Jahre alt waren - und damals gab es ja auch keine Ethanolbeimischungen.

 

(Eine Ausnahme würde ich hier für Diesel machen: RME kann ziemlich bösartig werden. Bereits eine (!) Tankfüllung mit irgendwie gepanschtem Diesel führte dazu, daß sich die Leckölleitungen am Sportunimog binnen weniger Stunden aufgelöst haben. Die habe ich dann gegen RME-Beständige vom w124 aus dem Taxiprogramm von MB ausgetauscht (wichtig, wenn man die Info mit dem Taxi nicht hat findet man das im EPC nicht!), nen Kumpel hat die Dichtungen der Einspritzpumpe ausgetauscht und seitdem tut der Karre das auch nicht mehr weh. Die Spritschläuche vom Tank zur metallenen Spitleitung und von der Leitung zur ESP sind überigens immer noch die ersten - denen scheint das komischerweise nichts auszumachen.)

 

Interessanter wären wohl die Auswirkungen auf Verbrennungs- und Bremnnraumtemperaturen. Was hast Du da beobachtet, KGB?

Ich hatte eigentlich mit dem Gedanken gespielt, einen irgendwann wieder zu beschaffenden 16V turbo auf e85 umzustricken (bzw umstricken zu lassen), z.E. wegen der kosten, dann wegen meines ansatzweise dennoch vorhandenen grünen Gewissens und nicht zuletzt wegen der abartig hohen Oktanzahl. Bis jetzt habe ich das Poblem nur dabei gesehen, die LH-jet in die Lage zu versetzen, über einen so weiten Bereich regeln zu können, daß sie flexifuel-fähig wird und mit e85 nicht zu mager und mit e0 nicht zu fett einspritzt.

Wäre interessant, wenn Du uns an Deinem Wissen teilhaben lassen könntest, vorzugsweise so, daß man auch als interessierter Laie was versteht. (Aber wenn hier in diesem Forum jemand schreiben kann...)

Was hast Du da beobachtet, KGB?

 

Um es knapp zu sagen: zum Beispiel 4 kaputte Zündkerzen nach etwa 300 km BAB. Weiter bin ich mit der Tankfüllung (etwa 40 Liter E50 auf Superplus im Tank gemischt) nicht gekommen.

 

APC hat NICHT ! geregelt. Weiß der Teufel warum nicht. Ladedruck war stets offen... Volle Kanne bin ich aber immer nur ansatzweise gefahren, weil mir das nicht geheuer war. Da muss doch was klingeln, wenn der Zündkerzenbügel halb wegfackelt. Ich tippe als Laie auf ein völlig anderes Verbrennungsbild von Ethanol... und dadurch eben auch um eine völlig verrückte thermische Ausbreitung im Gegensatz zu S+. Ich bin jedenfalls froh, dass ich die Zündkerzen überhaupt wieder rausbekommen habe und nix kaputt gegangen ist. Von Experimenten mit E50/E85 im Turbo werde ich jedenfalls zukünftig die Finger lassen.

 

Allerdings ist dabei zu berücksichtigen, dass bei mir ja bis auf den Auspuff nix mehr Serie ist.

Was machen denn die Brasilianer anders ? Die fahren doch schon seit Jahrzehnten Alkohol, zum Teil 25 % ...

Kuba: Seit den 50er Jahren mit E35!

So, es wird schneller akut, als mir lieb ist. Hab mir gerade eben nen Sedan angelacht.

 

@ KGB: Das heißt, man sollte, wenn überhaupt, gucken, daß man die kältestmögliche kerze reinsetzt?

So, es wird schneller akut, als mir lieb ist. Hab mir gerade eben nen Sedan angelacht.

 

@ KGB: Das heißt, man sollte, wenn überhaupt, gucken, daß man die kältestmögliche kerze reinsetzt?

 

Nee, man sollte überhaupt erstmal verstehen, daß mit nennenswertem E-Anteil im Benzin ganz andere Notwendigkeiten hinsichtlich der eingespritzten Kraftstoffmenge bestehen.

 

Bei E85 (15% Benzin, 85% Ethanol) muss ich ca. 40% mehr Kraftstoffmenge bei gleicher Last und Drehzahl einspritzen, im Vergleich zum reinen Benzinbetrieb.

 

Kann ich das nicht, hab ich bald statt einem Motor einen ca. 150 Kg Briefbeschwerer oder viel Arbeit.

 

PS: Flexfuel geht mit einer reinen LH Jetronik Lösung nicht. Soweit kann das System nicht regeln und da gibts auch nichts umzustricken.

 

Entweder Zusatzsteuergerät (abschaltbar) und nur 2 Modi: Benzin/E85, oder man spendiert dem Wagen eine ganz andere Einspritzung.

 

Vll. gibt es mittlerweile auch Zusatzsteuergeräte mit Sensor, die beliebigen E-Prozentsatz erlauben...

@aero48... auf jeden Fall ist es in diesem Fall mal egal, ob Beru, Bosch oder Champion... kaputt sind sie hinterher alle

 

@stephan... meiner spritzt schon die dreifache Menge über die vierfache Düsenzahl bei deutlich verringertem Druck... und ich habe die Probleme trotzdem! Ich denke, es liegt vor allem am Verbrennungsbild von E - und das harmoniert nicht mit dem Kompressionsbild und der Architektur (Ventile und Form) im ZK... zumindest nicht beim Turbo...

 

@all: okay, wer macht den ersten Feldversuch? Was ist stabiler? Zylinderkopf oder Kolbenboden? Vielleicht jemand mit 'nem Softi ohne LLK?... die halten ja eh nicht so lange, wenn man draufhält

@stephan... meiner spritzt schon die dreifache Menge über die vierfache Düsenzahl bei deutlich verringertem Druck... und ich habe die Probleme trotzdem! Ich denke, es liegt vor allem am Verbrennungsbild von E - und das harmoniert nicht mit dem Kompressionsbild und der Architektur (Ventile und Form) im ZK... zumindest nicht beim Turbo...

 

Dreifache Menge? Vierfache Düsenzahl?

Kannst Du das ein wenig näher erklären?

 

Wie gesagt, wenn die Einspritzmenge für "Benzin pur" stimmt, stimmt sie für alles ab E10 definitiv nicht mehr. Desto mehr E, desto schlimmer.

 

Und der Motor ansich kann das schon ab, auch ein alter B202.

4-Ventil-Köpfe mit zentraler Zündkerze sehen heute auch nicht bahnbrechend anders aus als früher. (ausser im Detail)

 

Es fahren genug konventionelle Fahrzeuge mit Umrüstung rum, bei denen das auch klappt. Und in Schweden auch genug ältere Saab Modelle mit Turbos.

 

@all: okay, wer macht den ersten Feldversuch? Was ist stabiler? Zylinderkopf oder Kolbenboden? Vielleicht jemand mit 'nem Softi ohne LLK?... die halten ja eh nicht so lange, wenn man draufhält

 

Da ich meine Trionic nun selbst abstimmen kann, werd ich dafür mal ein Programm schreiben. Mir fehlen nur 2 Dinge, eine E85 Tanke vor der Tür und eine Breitbandlambdasonde mit Datalogging. Im Sommer wahrscheinlich...

 

Grüße

Stephan

Bei E85 (15% Benzin, 85% Ethanol) muss ich ca. 40% mehr Kraftstoffmenge bei gleicher Last und Drehzahl einspritzen, im Vergleich zum reinen Benzinbetrieb.

 

Das war mir schon bekannt, danke.

 

PS: Flexfuel geht mit einer reinen LH Jetronik Lösung nicht. Soweit kann das System nicht regeln und da gibts auch nichts umzustricken.

Die Idee (gut, nicht meine) war, der Kiste über nen anderen Benzindruckregler, ggf größere Düsen und über die Einstellschraube am LMM mehr Reserven nach oben zu verschaffen, am Besten ohne daß er bei Fossilsprit zu sehr anfettet.

 

 

Aber zuerst steht noch ein ganzen Haufen anderer Arbeit an, die Karosserie schreit um Hilfe, neue Motorlager braucht die Kiste und außerdem sollte das ganze Restgelumpe erstmal wieder halbwegs serienmäßig laufen.

Davor ist da eh Kappes, da irgendwas zu experimentieren.

So, es wird schneller akut, als mir lieb ist. Hab mir gerade eben nen Sedan angelacht.

 

Welche Farbe? Die Mode vom nächsten Jahr?

Nehme ich an, ja. Ich vertraue da auf mein Trendgespür.

Die Idee (gut, nicht meine) war, der Kiste über nen anderen Benzindruckregler, ggf größere Düsen und (...)

 

auch @ stephan: exakt das hab ich ja als Equipement: die größte Einspritzanlage, die beim 9o1 passt (mit Trick) vom 2.3 Aero mit Vierlochdüsen... BZD runter auf 2.5 bar... Und Trotzdem

Der Fred wird ja richtig fett! Ich finds eigentlich schön, daß das Thema so viel Interesse weckt, muß mich aber auch noch ein bißchen korrigierend einmischen...

 

Aber zuerst: Fotos vom Sedan!

 

Ein paar Sachen, die ich gern klären würde:

Die E-Bezeichnungen...

Es gibt momentan in D noch keinen E85-Normkraftstoff, auch wenn alle Hersteller bzw. Importeure beteuern, daß sie entsprechend der in Schweden gültigen Norm verkaufen. Wichtig beim Ethanol ist halt immer der Wassergehalt, darf nicht zu hoch sein. Und Ethanol zieht Wasser aus der Luft, also nicht zu lange rumstehen lassen.

Das heißt auch, daß bei E85 nicht immer 85% Ethanol drin sein müssen. Steuerbegünstigt sind Gemische von 70-90% Ethanol, nur die fiktive Beimischungsquote von knapp 2% muss besteuert werden, der Benzinanteil aber voll.

Die neue Norm für Normal und Superbenzin erlaubt die Beimischung von bis zu 10% Ethanol. Es gibt dazu weder die Pflicht noch wird die Quote voll ausgenutzt. Frontal 21 erzählt Scheiße! Und auch die Preiserhöhung ist nicht die Folge von Ethanolbeimischung. Momentan liegt der Anteil irgendwo um 3-5 %.

Dann die Materialverträglichkeit: Es gibt eine Studie von Gates (Autozulieferer), bei denen Ethanol fast durchweg weniger aggressiv auf im Auto verwendete Werkstoffe wirkt als Benzin. Ich habs mal eben frech aus dem Netz kopiert:

 

Bezeichnung Ethanol Gasoline / ASTM C

Chloroprene/ Neoprene 1 x

Nitrile 1 2

Polyethlen PE / CPE / HDPE 1 2

Teflon 1 1

Viton 1 2

Stahl 1 1

Edelstahl 1 1

Aluminium 2 1

Thermoplastische Kunststoffe (PA) 1 2

 

1 = excellent

2 = good resistance

x = not recommended

 

Und zum Mehrverbrauch: 40% sinds auf keinen Fall, oder das Auto hat eh schon ne Macke weg. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: 17% im Sommer, 22% im Winter. Technisch gesehen machen die Zusatzsteuergeräte nichts weiter, als die Einspritzzeit zu verlängern, meist fest auf 25% eingestellt.

Es gibt interessante Studien, die zeigen, daß der Mehrverbrauch nicht linear mit dem Ethanolgehalt ansteigt. Es gibt zwischen 10 und 30 % ein Effizienzmaximum, je nach Auto. (Bei Interesse Link zur Studie, aber die is echt dröge zu lesen...)

Der Umbau ist bei elektronisch geregelter Einspritzung eine Sache von max. 2 Stunden und funktioniert meist auf Anhieb.

Es gibt momentan noch keine Aftermarket Geräte mit automatischer Kraftstofferkennung auf dem Markt, da wird aber dran gearbeitet. Flex Fuel ist also eher ne Sache mit manueller Umschaltung, das funktioniert dafür sehr gut.

Verbrannte Ventile: Da stimmt dann das Gemisch nicht, würde ich sagen. Aber wenn das Gemisch richtig ist, wird der Motor beim Ethanolbetrieb eher kühler, weil ja auch mehr Flüssigkeit eingespritzt wird. Ich hab noch keine Probleme mit so was gehabt.

Was ist mit der DIN EN 15376:2006 ?

Die meine ich. Da bin ich mir nicht sicher, ob die tatsächlich schon in Kraft ist. Soll aber kommen.

Und noch mehr Fragen...

 

"Ethanol ist thermodynamisch instabil und kann daher bei Anwesenheit von Luftsauerstoff bereits bei Raumtemperatur über Acetaldehyd bis hin zur Essigsäure (!) oxidiert werden."(Quelle: wikipedia)

 

Passiert das auch im Tank? Und was sagt der Motor zu einem solchen Säureangriff nach längerer Fahrzeugstandzeit (z.B. nach 1, 2 oder 3 Monaten)? Und wie kann man sicher sein, daß der Ethanol-Sprit den man tankt nicht schon durch zu lange Lagerung sauer ist?

 

Außerdem ist schon ''die OH-Gruppe des Ethanols [...] schwach sauer, ganz ohne Oxidation. Das dürfte jedenfalls der Grund dafür sein, daß die Beständigkeit von unbeschichtetem Aluminium gegen Ethanol nicht die beste ist.

 

Grüße

Ron.

E85 ist nicht gleich Ethanol.

Wenn ich mich nicht stark irre, dann kann es E100 doch so oder so nicht geben, oder?

Das ist doch nichts anderes als Äthylalkohol und den gibt es bekanntermaßen nicht in reiner Form, da er so schnell verdunstet.

 

Und das Benzin verhindert diesen Effekt, da es die Alkoholmoleküle recht stark bindet.

Bin kein Chemiker, aber so oder so ähnlich habe ich es noch aus dem Chemie-Unterricht in Erinerung

"Wo warst Du das letze Vierteljahr ? In welchem Land lebst Du?"

 

Teilweise in Österreich! es ist insofern vielleicht nicht verwunderlich, dass ich mich auf eine gewisse Deppertheit assimiliert hab. . .

 

" Normal-91 kostet genau das gleiche wie Super-95 ?!"

 

Stimmt, hab ich verdreht. Normal 0-1 cent auf Super, dann nochmal 5-7 cent auf S+. Also vielleicht 5 % mehr zahlen für wesentlich besseren Spritt, wer will da noch Normal?? (rhetorische Frage)

Naja, wenn Du zum Beispiel in der Ebene nur Landstraße fährst und die stumpf mit 90 und Tempomat dahingondelst (auf dem weg zum Dienst zum Beispiel, ganz ohne Spaßanspruch), dann würden 91 oder 95 eigentlich ja reichen. Beim turbo sparst Du ja nix an Sprit, der kann den Zündzeitpunkt ja nicht vorverlegen. Mehr Oktan heißt beim Turbo also nur mehr (mögliche) Leistung, nicht weniger Sprit.