WI-JX900

wo genau hast du jetzt rote sitze gesehen???

ich sag' wirklich nix mehr. ich seufze nur noch. *seufz*

wusste gar nicht, dass die noch gehandelt werden...

mhm. geiler film. auch wenn ich hermann scheer tendenziell für wahnsinnig halte... aber auch wahnsinnige sagen ja bisweilen sinnvolle sachen.

nee, tust du ja nicht. sondern du schreibst (sogar im selben posting!): wiederholungen sind mühsam für alle beteiligten, aber wie sagte adenauer: wichtiges kann man gar nicht oft genug wiederholen. deswegen nochmal: diese bescheuerten derivate waren keine erfindung einer anti-europäischen verschwörung in amerikanischen banken, sondern das produkt von gier gepaart mit solidem wissen um alle kosmetiktipps für die bilanz. mit klassischem bankenschaffen hatte das nichts zu tun - aber eben auch nicht mit irgendeinem konflikt zwischen amis und europäern. und nochmal: das ist kein problem einer bestimmten ethnie namens "europäer", sondern das problem eines berufsstandes namens "investmentbanker". die haben papiere gekauft, von denen sie nicht wussten, was dahintersteckt. es ist aus diesen derivaten ja gar nicht ersichtlich, ob sie sich aus hausbaukrediten, autokrediten oder investitionskrediten für kerngesunde unternehmen ableiten. denn sie enthalten ja von allem ein bisschen - und von den faulgewordenen baudarlehen eben ein bisschen mehr. nur: den eigentlichen kreditnehmer kann anhand der derivate keiner mehr identifizieren. sowas zu kaufen ist natürlich grenzenlos dumm. aber eben völlig unabhängig vom wohnort des käufers...

es hat nach wie vor das eine nix mit dem anderen zu tun. tut mir leid, dass deine argumentation durchs wiederholen nicht schlüssiger wird... edzard reuter war und ist eben SPD-mitglied, weil sein vater SPD-mitglied und ein nicht erfolgloser regierender bürgermeister von berlin war. man nennt sowas "familientradition". wir dürfen es übrigens als gesichert annehmen, dass es in diesen sphären völlig wumpe ist, welcher partei jemand angehört - wer es bis an die spitze eines DAX-konzerns gebracht hat, wird im zweifel immer das sein, was du als "kapitalisten-sau" bezeichnest. der unterschied zwischen reuter und schrempp ist allerdings: reuter hatte einen anderen persönlichen, kulturellen und sozialen hintergrund. deswegen hatte er es nicht nötig, wie der schrempp immer einen auf dicke eier zu machen. sie haben beide milliardenwerte vernichtet, ja - aber der eine hatte eben wenigstens stil dabei...

er lebt, er lebt! :smile:

je, nun. was nützt mir die dividendenausschüttung, wenn sie die zukunft der firma killt? bei der kuh muss ich mich auch entscheiden: einmal fleisch und dann hungern - oder lebenslänglich milch? was irgendeine parteipolitische präferenz mit der unfähigkeit, ein unternehmen zu führen, zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht so richtig. reuter hat scheiße gebaut und dann kam schrempp und auch scheiße gebaut, nur anders eben. das ergebnis ist dasselbe - milliarden versenkt, weil der chef den größenwahn hatte.

nee, die wackeligen kredite wurden vergeben, weil dank der niedrigen zinsen der fed das geld in den USA so schön billig war und weil sich mit krediten an john doe und werweißwen so schön umsätze generieren ließen. aus den schönen kreditumsätzen wurden schöne umsätze in der bauindustrie, aus den schönen umsätzen in der bauindustrie wurde ein immobilienboom und alles war prima. hinter jedem kredit stand ja eine echte immobilie, die zum zeitpunkt der kreditvergabe einen marktwert hatte, der jedenfalls nicht kleiner war als die kreditsumme. deswegen haben auch die ratingagenturen diese kredite gut bewertet. dass man nun kredite stückeln, neu zusammensetzen und an andere banken verkaufen kann, das ist eine perversion der neuen finanzwelt. diese "strukturierten finanzprodukte" sind eine erfindung von bankern, die versucht haben, ohne irgendeine reale wertschöpfung geld auf dem papier zu verdienen: ich verkaufe eine kreditforderung von sagenwermal 200.000 dollar, für den mir der schuldner mit zinsen in 20 jahren 220.000 dollar hätte zurückzahlen müssen, an eine andere bank, die mir dafür nur 210.000 dollar zahlt und sich so die aussicht kauft, eines tages 220.000 dollar vom schuldner zu kriegen - ich hab immerhin 10.000 dollar an dem kredit verdient, kann das ding aus meinen büchern streichen und die andere bank schreibt sich in ihre bücher die aussicht auf einen eigenen gewinn von 10.000 dollar. denn der kredit ist ja von standard & poors und kollegen mit AAA gerated. where's the problem? the problem is: das war ein schneeballsystem, das darauf aufbaute, dass der wert der häuser (auf dem papier) den wert der hypothek überstieg und dass die häuser (auf dem papier) jedes jahr mehr wert wurden. in dem fall kann der bank die bonität eines kreditnehmers (die nach früheren maßstäben in vielen fällen wahrscheinlich nicht mal für 'nen 20-dollar-customer-credit bei k-mart ausgereicht hätte) wumpe sein: wenn er nicht mehr zahlen kann, wird sein haus eben verkauft und die bank (bzw. derjenige, der den kredit von der ursprünglich finanzierenden bank übernommen hat) kriegt das geld wieder. das klappt in der realität aber nur, wenn schuldner, die ihre kredite nicht mehr bedienen können, die ausnahme sind, nicht die regel. wenn - wie in den USA eben gesehen - plötzlich massenhaft leute die raten für ihre hypothekendarlehen nicht mehr bezahlen können und deswegen massenhaft häuser zum verkauf stehen, sinkt der marktwert der häuser (angebot und nachfrage, kennt man ja von 16"-aero-felgen...). und so sank der reale wert von immobilien unter die höhe der darlehen, die auf diesen immobilien lagen. die blase war geplatzt. und die kredite wurden faul. und weil diese faulwerdenden kredite immer wieder neu verteilt, anders zusammengebündelt und als derivate immer weiter durchgereicht wurden, wusste erstmal niemand, welche risiken er eigentlich besitzt. wie das funktioniert hat, erklären die beiden britischen komiker ganz hervorragend. (ich habe den link schonmal irgendwo hier geposted - und er hat nichts an relevanz verloren.) für die freunde, die lieber lesen als hören und sehen (geht los bei 2'40"): q: specifically and especially in america (banks were) granting vast numbers of mortgages to people who can't afford them on properties which are deminishing in value... a: the vicious circle of subprimes situation, yes. q: how does that work in effect? a: well, imagine, if you can, an unemployed black man sitting on the crumbling porch somewhere in Alabama in a string vest. and a chap comes along and asks "do you want to buy this house before it falls down? and why don't you let me lend you the money?" q: and is this chap who says this, is he a banker? a: oh, no, no, no! he's a mortgage salesman. his income depends entirely on the number of mortgages that he can arrange. q: so his judgement on arranging mortgages is completely objective? a: completely objective! yes, absolutely. q: and what happenes next? a: well, this mortgage, this debt is taken, is bought by a bank and packaged together on wall street with a lot of other similar debts. q: without going into much details about what is really... a: without going into any detail - it's far too boring. and so this is put into a package of debts. and so it's moved on to wall street. and this is extraordinary what happens: somehow this package of dodgy debts stops being a package of dodgy debts and starts being what we call a "structured investment vehicle". q: an SIV? a: an SIV, exactly, yes. q: i see. and then someone like you comes along and buys it? a: yes. and then i will ring up someone in tokyo and say: "look, i got this package here - do you want to buy it?" and they say: "what's in it?" and i say: "i have not the faintest idea." and they say: "how much do you want for it?" and i say: "a hundred million dollars." and they say: "fine, that's it." and that's the market. q: presumably this package... i mean this thing can happen to the same package several times. a: oh, yes, yes! q: and every time it does, of course, then you or someone like you will get a fee or a mark up or... a: the profits! yes. i know this sounds like money for doing nothing but it's hard work. q: in view of the fact that in this package is a lot of dodgy debts what is it about it that attracts, you know, the financial risk takers? a: you know the people who specialize in these packages they will have very good names. q: you mean there is fundamental confidence? a: no, no, this has nothing to do with the reputation. they have actually very, very good names. i'll give you an example: there's actually an american wall street firm called bear stearns who have two of these hedge funds which specialize in these mortgage debts. and they lost so much money, lost so much of its value bear stearns announced that they had to put in 3.2 billion dollars into one of the funds to try to keep it alive. q: 3.2 billion dollars? a: yes. and even then they said that investors couldn't get any money out of it and they were going to let the other fund go - but: one of these funds was called "the high grade structured credit strategies fund". the other was called the "high grade structured credit enhanced leverage fund". q: oh, that sounds very good, yes. trustworthy... a: yes. and this is the magic of the market: what started off as handing a few thousand dollars to an unemployed black man in his string vest has become a high grade structured credit leverage fund. q: i like the sound of it! a: yes, it sounds very trustworthy. i mean there are good words in it, good words like "high"... q: "high" is good! a: better that "low" anyway. q: yes! a: and "structured" isn't that a good word? q: yes, yes! a: "enhanced"! q: i love "enhanced"! i mean i'd buy anything if it says "enhanced"... a: yes. it might be different if you say "the unemployed black man in the street invest fund" but... q: yes! because then alarm bells might search to ring... but despite these very plausible names surely the reality is that the people who lent all this money are being incredibly stupid. a: oh, no. what was stupid is that at some point somebody asked how much money these houses are actually worth. q: i see... but now, you see, people are saying that this crisis is likely to turn into a financial meltdown. how can that be avoided? a: it can be avoided provided that the governments and central bank gave us, the financial speculators, back the money that we've lost. q: but isn't that rewarding greed and stupidity? a: no, it's rewarding what the prime minister gordon brown called "the ingenuity of the markets". we don't want this money to spend on ourselves, we want this money just to go into the market so that we can carry on lending and borrowing money as if nothing had happened without thinking much about it. q: but if the worse came to the worst and you didn't get this money - what then? a: well then there's be another market crash and then i would say to you what people like me always say: that it's not us who will suffer it's your pension fund. q: thank you very much... aber zu behaupten, in den USA seien bewusst faule kredite ausgegeben worden, weil die sich im dummen, dummen europa so gut verkaufen ließen, ist wohl eher neben der realität. diese dinger wurden auf der ganzen welt und insbesondere zwischen den US-banken wie hölle gehandelt, weil sie auf dem papier riesenrenditen versprochen haben. und weil die gier eben mächtiger ist als der verstand. anders ausgedrückt: "der kapitalismus beruht auf der eigentümlichen überzeugung, dass widerwärtige menschen aus widerwärtigen motiven irgendetwas gutes für die gesellschaft tun." (j.m. keynes) wohl wahr. aber das ist jetzt nur eine folge des oben beschriebenen, nicht seine ursache.

ähm...? wer genau ist mit den "weisen alten männern" gemeint?

alda, habbisch genug altpapier rumfliegen, ey! brauchisch kein noch mehr altpapier nisch, du. scheiße, mann!

...und zwar von denen, die wirklich einen lexus gekauft haben.

wär's nicht noch schicker, wenn die deutschen hersteller ihre autos hier zu amerika-preisen verkaufen würden? wieso ein VW touareg V6 in der serienausstattung hier mit 48.650 euro im katalog steht, in den USA aber mit 39.300 dollar (was zum heutigen kurs 31.317 euro sind), mag verstehen wer will...

und noch ein schwerer fall von akuter metapheritis... vielleicht kann man's mal von landsmannschaftlichen vorurteilen lösen, das thema? 1. die amerikanischen autohersteller haben in den letzten 15 jahren oder so ihre fetten gewinne, die sie mit schlicht konstruierten und in jeder hinsicht billig hergestellten lastwagenderivaten gemacht haben, an die aktionäre ausgeschüttet, statt sie in forschung, technik, weiterentwicklung zu investieren. das ist halt so, wenn man sich der ideologie des shareholder-value und der religion der quartalszahlen hingibt. 2. wer hat denn massenweise in die amerikanische automobilindustrie investiert? (jetzt: außer schrempp...? aber der ist eh ein besonderer unfall der deutschen wirtschaftsgeschichte.) die banken hier haben halt von anderen banken irgendwelche papiere gekauft, von denen ihnen die analysten und die rating-agenturen erzählt haben, sie seien bombensicher und brächten tierisch ertrag. und sie musste es glauben, denn anfangs waren die verzinsungen doch genial. und sie mussten es auch deswegen glauben, weil doch spätestens nach der dritten stufe der derivatisierung niemand mehr gewusst hat, was hinter diesen papieren wirklich steht. nur die titel, die waren immer toll: "TOP TOWER enhanced values durability fonds" klingt ja auch besser als "BROKE CALDRON unemployed black and hispanic people's sour home loans collection dump"... 3. wenn du dir statt eines 20.000-euro-loser-mobils einen 130.000-euro-dicke-eier-SUV kaufst, sparst du dank der weisheit unserer regierung sogar 2.000 euro kfz-steuer. also: ran an die buletten (bzw. die cayennes, X5s, XC90s und wie sie alle heißen)!

...ist ein Sch..ss dagegen nein, das hat mit orakel nix zu tun. das ist eine krankheit, die ich aus dem kollegenkreis kenne: metapheritis. kaum zu kurierende sucht nach sprachbildern. führt bei journalisten meistens zur einweisung (z.b. ins feuilleton der FAZ). :biggrin:

@900: vielleicht tut es - sozusagen als statusbericht - auch ein foto von der rückseite deines autos mit einem entsprechenden, naja: symbol. es gibt da eine reichhaltige auswahl... und was den amerikanischen truck-rednecks recht ist, sollte uns kultivierten SAABisten doch nur billig sein, was? ach ja, das beste ist: die verschiedenen farben bedeuten auch was. also: red or blue?

nö. gottseidank nicht. was sollte ich auch damit, solange sie mir nicht die gründung einer SAAB classic GmbH ankündigen, die die ersatzteilversorgung für die autos bis 1993/94 sicherstellt?

also gemessen an der anteilnahme und an der länge dieses freds ist das vielleicht ein bisschen - kurz? knapp? ...dem schließe ich mich vorbehaltlos an!

ich kann ja nicht überall sein...

gut, meinetwegen auch mit S am ende... trotzdem verstehe ich die geschichte hinter der geschichte nicht... io sono molto stupido, molto stupido!

who the f*ck is ugro?

sagen wir's mal so: am ende entscheidet doch das gefühl - das gefühl, von dieser oder jener versicherung weniger ausgenommen/schlecht behandelt/vereimert zu werden als von einer anderen. ansonsten: die details der versicherungsangebote und -preise sind mir ungefähr so transparent wie handytarife und meine steuererklärung. deswegen habe ich für die steuer eine beraterin und beim rest reicht es mir, wenn ich bei irgendwelchen preisvergleichen sehe, dass meine versicherung/mein handyprovider preislich irgendwo im unteren mittelfeld rangieren. mal im ernst: wenn ich anfinge, mir über 300 euro versicherungsprämie mehr oder weniger - verteilt auf fünf (!) jahre - gedanken zu machen (also: wenn ich ernstlich anfinge, über 16 cent am tag nachzudenken), dann würde ich wahrscheinlich erstmal die grundsatzfrage klären, ob ich mir überhaupt ein auto leisten kann bzw. will... dessen unbenommen ist es natürlich schwer nachvollziehbar, dass die HUK das hirsch-tuning auf die kaskoprämie (!) anrechnen will und einen langjährigen kunden wegen so einem quatsch vergrault, da haste schon recht, KonradZ.

...oder sie sind bisher nicht wieder von einander los gekommen.

da lag irgendwie der falsche link drunter. hörst du hier: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/11/04/drk_20081104_1306_6cef9d56.mp3

also vielleicht jibbet ja unterschiede zwischen der HUK für alle und der HUK für die privilegierten mit B-tarif? ich kann mich jedenfalls seit 21 jahren nicht beschweren. die HUK war immer irgendwie sehr kulant, hat zwei vollkaskoschäden fix und superkorrekt abgewickelt; nörgelt nicht, wenn 'ne cabrio-windschutzscheibe 'nen tausender kostet; und einmal, als ich von einem obergartenzwergspießernachbarn beschuldigt wurde, ich hätte ihm einen kratzer in die lackierte stoßstange seines mintgrünen corsa C gemacht, hat sie mir sogar rechtschutz gewährt, obwohl ich damals gar keine rechtschutzversicherung bei denen hatte. die erfahrungswerte scheinen da ebenso weit zu streuen wie die leistungswerte eines 8V turbo...