Onkel Kopp

Ein 928 mit seinem Übergewicht ist ähnlich unsinnig wie ein SUV, da bin ich bei dir. Ich würde mir endlich mal von einem SUV-Fahrer, der eben nicht einen Boots- oder Pferdeanhänger zieht, wünschen, dass er sagt: "Ja ich fahre ein eigentlich unsinniges Auto, das sozial unverträglich ist und verhältnismäßig viel Sprit vergeudet, aber ich find den einfach geil und mir ist egal was andere sagen!" Das könnte ich sogar verstehen, ich kaufe meine Autos auch nicht aus reiner Logik heraus. Aber SUV-Fahrer schieben immer irgendwelche fadenscheinigen Argumente vor. Sofern SUV nur als Hobby-Auto mit wenig Kilometern im Jahr genutzt werden, hätte ich auch nichts gegen die Dinger, ansonsten bleibe ich bei meiner Ablehnung.

Paradebeispiel: Mini. Die Jungs dort haben den Marketing-Oscar verdient.

Mir gefällt dein Auto - auch mit Dreck und Asi-Hintergrund. Einen Saab entstellt nichts.

Zurück zum Thema! Liebe Tina, ich möchte dich nicht persönlich angreifen, aber in diesem Fred lässt du an mancher Stelle nur Halbwissen durchblicken. Du vertrittst es aber überzeugt. Ich bin auch kein absoluter Fahrwerksexperte (deshalb stelle ich hier auch diese Frage), habe das aber zumindest als Fach im Studium gehabt. Ich glaube, ein Praktikum wie bei dir vermittelt eben auch kein allumfassendes Wissen. Du fragst zurecht, wo denn nun die Nachteile der Verbundlenkerachse sind. Ich fange mal etwas anders an: Marbo hat mit seiner Aussage im Prinzip Recht, stellt es aber zu negativ dar. Das herausragende Merkmal einer Verbundlenkerachse ist, dass sie bei einem konkurrenzlos niedrigem Preis ein passables Fahrverhalten ermöglicht - aber eben auch nicht mehr. Insofern hat sie bei Kleinwagen oder in der Kompaktklasse durchaus ihre Existenzberechtigung, weil es dort sehr auf die Kosten ankommt und die Margen gering sind. Eine Verbundlenkerachse stammt von der Längslenkerachse ab, hier sind die Länslenker aber in der Nähe ihrer Basis mit einem U- oder V-Profil verbunden, der auch als Stabi wirkt. Diese Achse kann sich verformen und nicht gezielt Kräfte aufnehmen (nur in Längsrichtung). Sie ist nur an ihrer Basis, wo sie mit der Karosserie verbunden ist, geführt. So kommt es zu Spur und Sturzänderungen der Räder, wenn Quer- oder Vertkalkräfte auf die Achse wirken. Und Spur- und Sturzänderungen während der Kurvenfahrt sind aus Gründen der Fahrstabilität absolut zu vermeiden. Eine präzise geführte Starrachse zeigt KEINE Spur- oder Sturzänderungen, wenn Kräfte auf sie einwirken. Daher ist eine gute Starrachse besser als eine Verbundlenkerachse, definitiv! Starrachsen haben einen schlechten Ruf, da man oft an 08/15-Varianten mit Blattfedern denkt, wie sie beim Ford Capri oder heute noch bei Nutzfahrzeugen zum Einsatz kommen. Ich hab mal einen 60er Jahre Ford mit solch einer Achse gehabt, die war einfach nur Scheiße. Man kann sie aber nicht mit der des 900 I vergleichen. Nissan hat in den späten 90ern eine nicht angetriebene Starrachse im Maxima verbaut, mit Längslenkern und Wattgestänge. Mein Fahrwerke-Professor bescheinigte dem Auto ein excellentes Fahrferhalten und das liegt nicht an der Vorderachse. Nun zum Thema VW/Audi. Im A4 und Passat wurden viele Jahre lang komplexe, teure und verschleißanfällige Vierlenker-Vorderachsen verbaut und hinten Verbundlenkerachsen beibehalten. Irgendwann gingen sie vorne wieder auf einfache McPherson zurück und verbauten hinten aufwendige Mehrlenkerachsen. Was war passiert? Der VW-Konzern hatte sich für teuer Geld bei Ford Fahrwerksingenieure eingekauft, die mit Mondeo und Focus bewiesen hatten, dass sie wussten, wie man gute Fahrwerke designt. Diese Ingenieure haben den Pfeifen bei VW dann wohl erzählt, dass die Hinterachse entscheidend für die Fahrdynamik des Autos ist. Mit der Vorderachse gibt man nämlich nur die Richtung vor, wo man hin will. Die Hinterachse entscheidet, inwieweit das Auto dieser Richtung auch folgt. Mit den aufwendigen Mehrlenkerachsen, die Focus und Mondeo haben und die jetzt auch im Golf/A4/Passat zu finden sind, wird erreicht, dass jede Kraft, die an der Hinterachse auftritt, gezielt von einem Lenker aufgenommen wird, der dann nur in einer Richtung belastet wird. Die beiden Hinterräder beeinflussen sich dabei nicht. Die Achse ist kinematisch durchdacht und ihre Lenker sind entsprechend leicht, da sie nur in einer Richtung auf Zug oder Druck belastet werden und entsprechend ausgelegt sind. Daher ist die Mehrlenkerachse in der Theorie die beste von allen, sie bietet auch geringe ungefederte Massen. Allerdings ist sie auch teuer und verschleißanfällig. Eine Starrachse ist deutlich robuster. Die Mehrlenkerachse heißt bei Daimler übrigens Raumlenkerachse und ist dort in Serie bereits seit 1982 im Einsatz. Die Verbundlenkerachse hat somit im Premium-Segment nix zu suchen, und will sich Saab nicht mit Audi/BMW/Mercedes messen? Mit dem Fahrwerk können die das in puncto Fahrverhalten vergessen. Meine Eltern haben einen 90er Jahre Mondeo, ich bin aber selbst auch schon Vectra B und Passat aus den 90ern gefahren. Der Mondeo ist ganz klar der Beste im Fahrverhalten, und der hat eben keine Verbundlenkerachse. So liebe Tina, ich hoffe das war jetzt weit genug von Stammtisch entfernt. Ich würde aber auch in Zukunft gerne weiter mit dir hier über Technik quatschen. Heutige moderne Achsen - sofern gut gemacht - sind besser, sorry. Sie bieten ein agileres Fahrverhalten bei mehr Komfort. Ende der 70er/Anfang der 80er suchte das 901-Fahrwerk aber seines Gleichen. Ich kenne kein zeitgenössisches Fahrwerk, dass konstruktiv in der Lage gewesen wäre, dem 901 das Wasser zu reichen.

Hat sich eigentlich mal jemand den 9000 Steilschnauzer mit dem 195 PS B202 in Nettersheim angeguckt, der bei Autoscout drinsteht? Der innen und außen wie neu aussieht, aber wer einen Neuwagen erwartet, der soll gar nicht erst anrufen? Ich hatte mich mal ernsthaft interessiert, aber der Verkäufer hat nach der Rückkehr aus einem Urlaub ("ruf mich dann wieder an") nie mehr das Telefon abgenommen. Jetzt steht der immer noch drin und ist nicht verkauft. Der Auslandsaufenthalt verzögert sich wohl noch...

Wirklich

Ich tu mein Bestes

Bild gefunden! So, in Bezug auf die Quelle meiner Erinnerung 901 <-> Watt-Gestänge an der Hinterachse habe ich mich getäuscht. Das habe ich nicht vom Unterm-Auto-liegen, sondern hierher: http://www.saab-cars.de/picture.php?albumid=193&pictureid=1093 Ich erinnere mich, mir die Konstruktion unter dem Auto mal live angesehen zu haben um obiges Bild nachzuvollziehen. Beim Einfedern müsste sich meiner Meinung nach aber wie bereits von Tina angesprochen die Achse durch den Panhardstab relativ zum Auto nach rechts bewegen, es sei denn, der Panhardstab macht nur ein so minimal kleines Stück vom Kreisbogen, dass die Gummielemente vom Fahrwerk das auffangen können. Weiß einer genaueres?

Dass man(n) mal mit einer Frau über Fahrwerks-Layouts diskutieren kann... Wieso wurde das 9000-Fahrwerk "verweichlicht"? Habe da in den Fahrwerks-Links unten was entdeckt, war aber nicht besonders aufschlussreich. Mehr Federweg? Andere Federhärte? Stabis weicher? Weniger Zug-/Druckstufe in den Dämpfern? Weichere Fahrwerksgummis?

Keine Ahnung, wenn nicht: Wieviel verbraucht so ein 9-7 denn? Jetzt keine Normverbräuche, sondern echte Werte!

"Klugscheiß-Modus ein": Ein Panhard-Stab dient lediglich zur Aufnahme der Querkräfte bei einer Starrachse, das ist kein Achstyp. "Klugscheiß-Modus aus". Eine Starrachse, die sauber an Längslenkern und mit Panhardstab oder Reaktionsdreieck geführt ist oder sogar ein Wattgestänge besitzt, ist meiner Meinung nach einer popeligen Verbundlenkerachse in Sachen Fahrverhalten überlegen. Apropos: Hat die Achse des 901 nicht auch so etwas wie ein Wattgestänge links und rechts? Ich hab da so was in Erinnerung, als ich mal unter dem Auto lag. Nochmal meine Frage: Sind die Hinterachsen von 901 und 9000 baugleich? Ich meine jetzt nicht ob man die eine unter das andere Auto bauen kann, sondern von der Auslegung her.

Was ist ein Simons? Unabhängig davon ist die Aussage aber sehr angebracht. Wie viele Jungspunde mit frischem Führerschein verpassen ihrem ausgelutschten Polo/Corsa-Hobel mit defekten Traggelenken und ölnassen Stoßdämpfern erst einmal Tieferlegungsfedern...

Genau, wofür hast du deinen 9-7 gekauft? So viele Boote und Pferde, für deren Transport die ganzen SUV alle gebraucht werden, gibt es in Deutschland doch gar nicht! Und es ist auch nicht jeder Dritte Bauunternehmer oder Förster. Geil fand ich übrigens mal den Kommentar eines Autoverkäufers zum Thema Spritverbrauch und SUV: "Och, die werden fast alle mit Dieselmotor verkauft, die verbrauchen gar nicht so viel!" Eine Mercedes-Actros-Zugmaschine hat auch einen Dieselmotor dessen Wirkungsgrad sogar über dem aller PKW-Diesel liegt. Soll ich deshalb mit 'nem Actros durch die Gegend fahren? Na ja, ich nicht, aber vielleicht die Leute, die einen Boots- und Pferdeanhänger gleichzeitig durch den Forst zur Baustelle schleppen wollen...

Hallo 9000- und 9-3 I-Fahrer, ich habe da mal eine Frage zu den Fahrwerken beider Modelle: Wo und wie groß sind die Unterschiede in der Fahrdynamik und im Komfort beider Modelle? Der 9-3 I (oder 900 II) hat meines Wissens das Vectra-Fahrwerk mit Verbundlenkerachse hinten und Mc-Pherson-Federbeinen an unteren Dreieckslenkern vorne. Der 9000 hat hinten eine gut geführte Starrachse (gleiches Prinzip wie im 901?), und vorne??

Hallo Gerd, hast du nach Verlassen des Sitz-Behälters auch erst mal den korrekten Füllstand kontrolliert??? Nix für ungut! Übrigens: Bin 31. Als ich zu einem Diplomanden Anfang 20 vor einem Jahr sagte: "Siez mich nicht, dann fühle ich mich so alt", entgegnete er: "Du bist 30, du BIST alt!" So weit sind wir schon gekommen...

Hallo Omega, auch von mir ein Herzliches Willkommen! Wenn ich das so lese, frage ich mich wieder, was denn nun eigentlich die Faszination Saab ausmacht und warum man diesem "Virus" verfällt. Ich glaube, im Gegensatz zu Porsche oder Ferrari, wo die Faszination in gewissem Maße mit niederen Beweggründen (z.B. Macht und Ansehen) zusammenhängt, ist das bei einem Saab subtiler. Um ein Zitat eines Motor-Klassik-Redakteurs aufzugreifen: Man bekommt wenig anerkennende Blicke, die aber von den richtigen Leuten. Das trifft auf Saab, denke ich, zu.

So wird Saab vielleicht das neuzeitliche Borgward: Tolle Autos, trotzdem tot.

Ich würde einen Psychotherapeuten damit bezahlen, der mir dabei hilft die Leute zu ertragen, die versuchen sich für das Wohl des Volkes etwas einfallen zu lassen. Im Ernst: So einen Blödsinn würde ich aus Prinzip nicht mitmachen, würde den Gutschein aber natürlich nicht verfallen lassen. Ich kenne ein Paar, das jeden Monat sehen muss, wie sie mit ihrem Geld über die Runden kommen. Denen würde ich den Gutschein geben. Das gäbe mir unter dem Strich ein besseres Gefühl als das selbst auszugeben. Ich kann echt nicht glauben dass so etwas unüberlegtes aus der Hüfte geschossenes ernsthaft diskutiert wird...

Der Begriff Spurstabilität passt. Man könnte also sagen, die Vorderachse gibt die Richtung vor, die Hinterachse entscheidet darüber, inwieweit das Fahrzeug dieser vorgegebenen Richtung folgt. Manche Werkstätten machen das mit den Reifen heute noch falsch, vermutlich um bei Fronttrieblern den Verschleiß gleichmäßiger zu halten. Das wäre mir mit dem Mondeo meiner Eltern in einer nassen Kurve im Teutoburger Wald mal fast zum Verhängnis geworden, als die Karre auf einmal fies übersteuert hat.

Irgendwann wird er Standschäden beheben müssen, das geht dann auch ins Geld. Da kann man besser jetzt einem Fan zum 901 verhelfen und mit dem Preis runtergehen.

POWER! (Die Einstiegsmotorisierung beim Golf war damals 37 kW.) Edit: Müssten das beim 901 1978 nicht 74 kW gewesen sein?

Nein, der Kommentar an sich ist absolut berechtigt! Aber die Leute, die hier im Forum unterwegs sind, betrachten ihr Auto als Hobby, da gelten ganz andere Gesetze. Wenn alle ganz rational ihr Auto kaufen würden, wären die Straßen vermutlich voller Dacia Logans.

Da bin ich bei dir. Der BMW macht Spaß, aber - um einen Kollegen zu zitieren der von der Probefahrt zurück kam - "Eigentlich ist es Wahnsinn, solch einen Motor in einen 3er zu hängen". Andererseits: Für die Fahrwerte des aufgeladenen 6-Zylinders brauchte BMW vor 20 Jahren 12 Zylinder und 5 Liter Hubraum! Beim Golf ist nicht die Leistung der Fortschritt, sondern die Dr. Jekyll und Mr. Hyde-Charakteristik. Der hat 170 PS aus nur 1,4 Litern Hubraum. Wenn man maximal mit 3/4 Gas beschleunigt und bei 2000 Umdrehungen schaltet, also ganz entspannt fährt, verbraucht man wenig Sprit. Bei Bedarf mit Vollgas und Ausdrehen der Gänge ist man zugleich souverän motorisiert. Viel Leistung ist im Sinne aktiver Sicherheit sehr sinnvoll. Die Kunst ist, einen Motor zu entwickeln, der bei Bedarf hohe Leistung liefert, ansonsten aber wenig Kraftstoff verbraucht. Downsizing ist da das richtige Konzept. Saab hat schon früh in diese Richtung entwickelt, das macht die Marke für mich auch so sympathisch. Im Abgas steckt so viel Energie, das muss man einfach für 'nen Turbo nutzen.

Stichwort Downsizing: Fahr mal einen Golf GT mit Direkteinspritzung und kombinierten Kompressor- und Turboaufladung oder einen BMW 335i mit modernster 200 bar Piezo-Zentralinjektor-Einspritztechnik und doppelter Turboaufladung. Da ist schon Fortschritt spürbar. Beide sind bei sanftem Umgang mit dem Gaspedal ziemlich sparsam, haben aber bei Bedarf hohe Leistungsreserven. Ich fand beide jedenfalls sehr angenehm zu fahren. Der BMW hat 400 Nm bei 1300 Umdrehungen. Turboloch: Fehlanzeige. Wenn man bedenkt, dass man dazu bei einem Saugmotor 2 Liter Hubraum mehr benötigt bei entsprechendem Mehrverbrauch. Schichtbetrieb und kontrollierte Selbstzündung bringen in der Teillast bis zu 20% weniger Verbrauch, das sind nicht nur ein paar Zehntel, das sind bei einem großen Auto im Stadtverkehr schnell mal 2 Liter. Das mit der Zuverlässigkeit ist aber in der Tat problematisch. Man sieht es an den Dieseln: Früher Kilometermillionäre, heute fallen die modernen Diesel mit vielen Defekten an Einspritzung und Aufladung auf. Das gleiche wird den Benzinern dann auch wiederfahren, behaupte ich mal. Früher holte ein 240 D/8 aus 2,2 Litern 65 PS, heutige Dieseln schaffen mit dem Hubraum über 200 PS.

Punkt 1: Da meinst du aber den Vectra B, oder? Gerne in weiß oder grünmetallic, tiefergelegt, no-name-Felgen, Riesen-Endrohr. Das liegt daran, dass man gebrauchte Vectra B für den Gegenwert eines Designer-Toasters bekommt. Welcher spätpubertäre D&W-Fan könnte da nein sagen? Punkt 2: Absolute Zustimmung! Die machen sich über den Wiederverkauf auch keine Gedanken, erkennbar an der Farbwahl: Champagner-metallic mit braunen Sitzen. Einspruch, Euer Ehren! Der Diesel-Fortschritt seit den 90ern ist tatsächlich enorm und dem Benziner davongeeilt. Aber gerade der Diesel ist entwicklungstechnisch eher am Limit angekommen. Und weil sich die Entwickler wieder mehr auf die Benziner stürzen, ist gerade dort noch jede Menge Fortschritt in der Pipeline: Downsizing, geschichtete Verbrennung, homogen magere Verbrennung, kontrollierte Selbstzündung, variable Verdichtung. Das ganze ist mehr oder weniger weit gediehen und was davon tatsächlich in einer gewissen Breite in Serie kommt bleibt abzuwarten. Downsizing und Schichtbetrieb ist aber jetzt schon am Start, für die anderen Sachen gibt es fahrbereite Versuchsträger. Aus Kostengründen ist das alles im Insignia aber nicht zu finden, daher auch kein nennenswerter Fortschritt. Das ist eben der Nachteil: Die ganze neue Technik ist ziemlich teuer, aber von nix kommt nix.