Die dümmsten Erfindungen der Autoindustrie

Ich hatte in der Familie genug Vergleichsmöglichkeiten. Mit dem Mercedes 280 SE 160 PS (W108) hatte man bezüglich der Fahrleistungen gegenüber meinem BMW 2500 150 PS (E3) das Nachsehen. Aber im Spritverbrauch offenbarte sich dann der ganz große Unterschied. Damals von München bis Freiburg mit Pedal am Anschlag (kein Tempolimit, keine Baustellen), brauchte der BMW 14.5 l / 100 km, der Mercedes aber 25 l / 100 km.
 
Die dümmste aller Erfindungen ist die, dass die Autos immer breiter und größer und schwerer werden.
weezle
 
NaJa, also gegen einen B204 kann der Eisenblock aber auch nur zum Thema Laufruhe punkten. Denn hinsichtlich Langlebigkeit, Zuverlässigkeit und Solidität kann er da ja nicht wirklich nennenswert etwas reißen. Dazu ist eben auch der 204er dabei zu gut.
Das macht den M104 aber nicht schlecht. Und mal ganz ehrlich: Anhand ausgerechnet dieses Motors Mercedes-Benz die Kompetenz im Motorenbau abzusprechen - dazu muß man schon eine sehr dicke Markenbrille aufhaben. Das einzige, was man der Maschine vorwerfen kann, ist der eben zeitgenössische Drehmomentverlauf eines mehrventiligen Saugers. Aber selbst in heutiger Zeit ist man mit so einem Aggregat alles andere als untermotorisiert. Wenn man dreht, kommt ja auch was. Es ist nur inzwischen durch die Dieselseuche selbst Lieschen Müller ein anderes Ansprechverhalten gewöhnt.

Und gerne ergänzend Drehmomentkurve, bitte schön:

LcP74BB.png
 
Na ja, eigentlich konnten die ersten 24-Ventiler von Mercedes nichts besser als die 12-Ventiler.
Den direkten Vergleich hatte ich im 88er 300E und dem direkt nachfolgenden 300E-24 (91 oder 92?)
Gefühlt war der "neue" durchzugsschwächer als der alte, beides waren allerdings Automatik-Versionen,möglich dass der -24 länger übersetzt war.
 
Ich erinnere mich, dass ams in den 300E (W124) die Hinterachse des 300D einbaute, bessere Beschleunigung erzielte und sogar den Verbrauch senkte.

Ich bin mal den umgekehrten Weg mit ähnlichem Effekt gegangen. Ich hatte einen E3 2800A mit 170 PS. Dessen Automatik gab irgendwann auf. Ich konnte einen
2500 mit 150 PS und 4-Gang-Schaltung kaufen. In den haben wir den 2.8 Ltr. Motor eingebaut. Das hat ein paar km an der Endgeschwindigkeit gekostet,
was man verschmerzen kann. Dafür war er in der Beschleunigung und vor allem in der Elastizität wie umgewandelt. Man durfte das Gaspedal im 4. Gang nur
leicht antippen, dann schoss er los. Im täglichen Einsatz, von daheim ins Büro und wieder heim, sank der Verbrauch gegenüber den beiden Originalversionen
etwa um 2 l / 100 km. Beide Fahrzeuge waren Bj. 1973. Für den Einbau des 2800er mit Automatik in den 2500er Schalter brauchte man nur ein sog. Pilotlager
für ca. DM 7,--.
 
Ist die vom M104E30, während ich vom M104E32 sprach. Aber das dürfte sich, so denke ich, nicht wirklich etwas nehmen und im Zweifel dank 200 zusätzlicher cm³ bei letzterem einen Hauch besser aussehen. Und für einen Sauger sieht die Kurve auch gar nicht so schlecht aus. Aber selbst wenn man beim aufgeladenen B204 nicht an die 1,8TU/min des B234 heran kommt, so drückt dieser halt trotzdem bereits bei 2,5TU/min mit max. Drehmoment.
Das macht den M104 aber nicht schlecht. Und mal ganz ehrlich: Anhand ausgerechnet dieses Motors Mercedes-Benz die Kompetenz im Motorenbau abzusprechen - dazu muß man schon eine sehr dicke Markenbrille aufhaben.
Nöö, keine Markenbrille. Auch wenn mein Fuhrpark anders aussieht, so ist dies, die 9k betreffend, reiner Pragmatismus. Und insbersondere wenn ich an den 219er denke, so baut(e) MB auch durchaus sehr ansehnliche Autos.
Das einzige, was man der Maschine vorwerfen kann, ist der eben zeitgenössische Drehmomentverlauf eines mehrventiligen Saugers. Aber selbst in heutiger Zeit ist man mit so einem Aggregat alles andere als untermotorisiert. Wenn man dreht, kommt ja auch was.
Ja, ein Konzept, was einfach das Grauen schlechthin ist, wenn man weiß, dass es eigentlich seit Jahrzehnten besser geht. Wobei ich zugeben muss, dass ich an der Stelle z.B. zwischen M113 und M273 (Jeweils als E50 bzw. E55) durchaus einen deutlichen Fortschritt erkennen kann. Doch wie sehr dies eben alles, prinzipbedingt, Verbesserungen auf nierigem Niveau sind, zeigt dann ja z.B der dem M113E50 leistungsseitig mehr als ebenürtige M276DE35AL, welcher dann auch bereits ab 1,2TU/min voll drückt und damit den betagten B204/B234 endlich (!!!) an dieser Stelle überholt. Aber wir reden hier am Ende auch nur über 95PS und 137 Nm je Liter, womit wir hinsichtlich dieser Daten wieder bei dem sind, was selbst ein über 20 Jahre alter B204 schon recht bequem, und eben auch langlebig, stemmt.
Es ist nur inzwischen durch die Dieselseuche selbst Lieschen Müller ein anderes Ansprechverhalten gewöhnt.
Um daran gewöhnt zu sein, brauche ich bestenfalls einen 25 Jahre alten B202 mit Mitsu. Dass es in den letzten Jahren und Jahrzehnten eher Diesel mit brauchbarer Charakteristik gab, liegt enfach daran, dass daran offenbar weit mehr herumentwickelt wurde, als an den Benzinern. Letztere hatten und haben eben vielerorts, zumindest bis vor sehr wenigen Jahren, immer noch keine Lader.
Und genau dies führt z.B. dazu, dass es für mich (fast) keine auch nur ansatzweisen Alternativen zum 9k gibt. Ich will bestenfalls 7kg/PS und (früh anliegende!) 5kg/Nm, ohne dabei einen riesigen Block durch die Gegend zu fahren. Und an der Stelle sieht es eben sehr, sehr, sehr mau aus. Da haben die Herstellerbuden extrem lange extrem tief geschlafen. Und was es gibt, hat a) immens vielen technischen (für mich) Unsinn verbaut, b) noch einen inakzeptablen Wertverlust vor sich und läßt c) im Vergleich zum 9k immense Wartungs- und Reparaturkosten erwarten.
Die dümmste aller Erfindungen ist die, dass die Autos immer breiter und größer und schwerer werden.
Da müssen wir, so pauschal betrachtet, mit dem 9k sehr, sehr leise sein. Ich hatte seinerzeit mal die nutzbare Innnenraumbreite meines CS mit jener des damals neuen W210 eines Bekannten vergleichen. Da lag der 9k vorn. Was ich allerdings auf jeden Fall auch klar kritisieren möchte, ist das immer schlechter werdende Verhältnis zw. Außenmaßen und nutzbarem Innenraum. Da wird, gefühlt, auf beiden Seiten und in der Mitte jeweils 1/2 m sinnlos verbrannt. Und von dem, was innen oftmals nur an Kofferräumchen übrig bleibt, mal ganz zu schweigen. Aber außen halber Truck und innen möglichst Kleinwagen scheint echt angesagt zu sein. asdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Und genau dies führt z.B. dazu, dass es für mich (fast) keine auch nur ansatzweisen Alternativen zum 9k gibt. Ich will bestenfalls 7kg/PS und (früh anliegende!) 5kg/Nm, ohne dabei einen riesigen Block durch die Gegend zu fahren. Und an der Stelle sieht es eben sehr, sehr, sehr mau aus. Da haben die Herstellerbuden extrem lange extrem tief geschlafen.
Nun, es ist immer auch eine Frage des Lastenheftes. Wenn der aufgeladene Vierzylinder das Epitom des Motorenbaus für alle Anforderungen und ohne jegliche Nachteile wäre, dann würde man seit langem sicher gar nichts anderes mehr bauen. Es ist zweifellos sehr angenehm, daß beim B204L/R sehr viel Drehmoment bereits bei niedriger Drehzahl anliegt. Natürlich fährt sich das im Alltag sehr gut. In der Entwicklungsabteilung von Mercedes-Benz sitzen aber auch nicht nur Idioten. Da gab und gibt es eben eine nicht unerhebliche Zahl von Kunden, die viele Kilometer am Stück mit einer gewissen Geschwindigkeit abspulen möchte. Und so genial und progressiv die Sache mit den Ausgleichswellen auch war - wenn ich stundenlang >160 km/h fahren möchte, dann ist das mit einem Sechs- oder Achtzylinder um Welten angenehmer.

Wie schon gesagt - die ganze Betrachtung ist ohnehin nicht im Ansatz fair, ohne die zugrundeliegenden Antriebsstränge mit Getriebe- und Differentialübersetzungen und die Fahrzeuggewichte zu betrachten. Wahrscheinlich wäre es hochinteressant, mal einen W124 mit B204L/R oder einen Saab 9000 mit einem Reihensechser zu fahren. ;-)
 
Und so genial und progressiv die Sache mit den Ausgleichswellen auch war - wenn ich stundenlang >160 km/h fahren möchte, dann ist das mit einem Sechs- oder Achtzylinder um Welten angenehmer
Sicherlich. Aber dafür hätte ich dann, wenn dies das tägliche Brot wäre, gern auch eine Kiste oberhalb von 9k oder W124, welche die Stöße besser schluckt und bei dem Tempo auch leisere Musik gut hörbar macht. Das wäre dann, mal wieder, etwas in Richtung C219.
Doch ab von sturen km-Abrollen ist das, was ein sauber aufgeladener Block abliefert, gerade auch beim Überholen auf Landstraßen überaus entspannend. Man kann einfach an Stellen sicher und gefahrlos überholen, wo man sonst hinter dem LKW versauern oder blödsinnige Risiken eingehen müßte. Das hatte ich gerade im Sommer auf dem Wege nach und aus Riga zur Genüge. Und deshalb einen fast doppelt so großen Block, welcher ja auch permanent entsprechend gefüttert weren will, spazieren zu fahren, seine Masse zu beshcleunigen und abzubremsen, habe ich echt keinen Bock.
Ich hatte vor nicht all zu langer Zeit einen 219er als 350 gefahren. Da kam mir echt mein oller 124er wieder in den Sinn: Die Karre ging einfach nicht! Der alte 500er im selben Modell ging dann schon fast, wie ich es bei einem Auto dieser Art und Größe erwarte, und der neuere mit 5,5l (ab '06 glaube ich) macht es dann doch schon sehr ordentlich. Aber wie gesagt: Da sitzt dann vorn auch ein riesiger Eisenklotz! Und genau das erachte ich einfach als von vor-vor-gestern.
 
Na gut, lassen wir's einfach mal so stehen. Wenn man einen MB C219 mit dem M272 als wesentlich langsamer als einen Wagen empfindet, der in allen Papierwerten unterlegen ist, dann muß ich das so akzeptieren. Es handelt sich hier um einen Antrieb, der bereits ab 2400/min mehr Drehmoment abliefert, als es ein 9000 Aero (2.3) jemals kann. Es mag ja sein, daß sich der aufgeladene Motor in manchen Betriebssituationen souveräner anfühlt. Aber einen Fast-300-PS-Sauger hier zu beschreiben, als könnte man damit nicht mal einen LKW überholen, macht für mich eine weitere Besprechung irgendwie sinnlos.

Nachsatz: im Alltag fahre ich einen 9000 Aero (2.3) und gelegentlich als Hobbyauto auch gerne mal langstreckig einen W140 400SE. Letzterer würde von Dir aufgrund seiner Leistungscharakteristik vermutlich zwischen Fiat 126 und Käfer eingeordnet. ;-) Während der Aero gefühlt stärker drückt, ist man mit dem Benz über eine längere Strecke einfach real schneller unterwegs. Und das liegt nicht an der Karosserie oder Federungsqulität, sondern alleine am Antriebskomfort.
 
Nun, es ist immer auch eine Frage des Lastenheftes. Wenn der aufgeladene Vierzylinder das Epitom des Motorenbaus für alle Anforderungen und ohne jegliche Nachteile wäre, dann würde man seit langem sicher gar nichts anderes mehr bauen. Es ist zweifellos sehr angenehm, daß beim B204L/R sehr viel Drehmoment bereits bei niedriger Drehzahl anliegt. Natürlich fährt sich das im Alltag sehr gut. In der Entwicklungsabteilung von Mercedes-Benz sitzen aber auch nicht nur Idioten. Da gab und gibt es eben eine nicht unerhebliche Zahl von Kunden, die viele Kilometer am Stück mit einer gewissen Geschwindigkeit abspulen möchte. Und so genial und progressiv die Sache mit den Ausgleichswellen auch war - wenn ich stundenlang >160 km/h fahren möchte, dann ist das mit einem Sechs- oder Achtzylinder um Welten angenehmer.

Hm, der W124 ist besser gedämmt als der 9k, von daher sicher auf langen Strecken im Vorteil. Aber obwohl ich den M119 sehr mag, sobald der etwas höher dreht unter Last, klingt der auch nicht mehr souverän sondern eher blechern. :rolleyes: Die Endübersetzung entspricht in etwa einem 9k Automatik, also ist man bei >160 bei jenseits 4000 U/min. So toll sind dann die Motorgeräusche dauerhaft auch nicht mehr. OK, der V8 klingt immer noch besser als ein Vierzylinder bei gleicher Drehzahl, aber im Aero Schalter fährt man bei 4000 U/min schon um die 190 km/h... :rolleyes:

Wie schon gesagt - die ganze Betrachtung ist ohnehin nicht im Ansatz fair, ohne die zugrundeliegenden Antriebsstränge mit Getriebe- und Differentialübersetzungen und die Fahrzeuggewichte zu betrachten. Wahrscheinlich wäre es hochinteressant, mal einen W124 mit B204L/R oder einen Saab 9000 mit einem Reihensechser zu fahren. ;-)

Wenn, dann doch wohl gleich V8: link :biggrin:

Na gut, lassen wir's einfach mal so stehen. Wenn man einen MB C219 mit dem M272 als wesentlich langsamer als einen Wagen empfindet, der in allen Papierwerten unterlegen ist, dann muß ich das so akzeptieren. Es handelt sich hier um einen Antrieb, der bereits ab 2400/min mehr Drehmoment abliefert, als es ein 9000 Aero (2.3) jemals kann. Es mag ja sein, daß sich der aufgeladene Motor in manchen Betriebssituationen souveräner anfühlt. Aber einen Fast-300-PS-Sauger hier zu beschreiben, als könnte man damit nicht mal einen LKW überholen, macht für mich eine weitere Besprechung irgendwie sinnlos.

Naja, die


Nachsatz: im Alltag fahre ich einen 9000 Aero (2.3) und gelegentlich als Hobbyauto auch gerne mal langstreckig einen W140 400SE. Letzterer würde von Dir aufgrund seiner Leistungscharakteristik vermutlich zwischen Fiat 126 und Käfer eingeordnet. ;-) Während der Aero gefühlt stärker drückt, ist man mit dem Benz über eine längere Strecke einfach real schneller unterwegs. Und das liegt nicht an der Karosserie oder Federungsqulität, sondern alleine am Antriebskomfort.

Also der Aero drückt wohl nicht nur gefühlt mehr als das Schlachtschliff... :rolleyes: das zeigen ja auch die technischen Daten eindeutig. :rolleyes: selbst im mehrere 100 kg leichteren M124 müht sich der M119 schon ganz schön ab, wenn man ihm die Sporen gibt... :rolleyes: Wie kannst Du das so genau eingrenzen, woran es liegt, dass Du mit dem S400 schneller unterwegs bist? :confused:
 
Den S400 kenne ich nicht, aber der S500 ist auf längeren Strecken (400-500 km) tatsächlich sehr angenehm. In erster Linie liegt das an der fast perfekten Geräuschdämmung und dem Federungskomfort des 2,5-Tonners.
Allerdings verbrachte ich die Fahrten nur auf dem Beifahrersitz, echte Fahreindrücke fehlen mir
also.
 
Also der Aero drückt wohl nicht nur gefühlt mehr als das Schlachtschliff... :rolleyes: das zeigen ja auch die technischen Daten eindeutig. :rolleyes: selbst im mehrere 100 kg leichteren M124 müht sich der M119 schon ganz schön ab, wenn man ihm die Sporen gibt... :rolleyes: Wie kannst Du das so genau eingrenzen, woran es liegt, dass Du mit dem S400 schneller unterwegs bist? :confused:
Das war natürlich ein blödes Beispiel, weil die Fahrzeuge schon unabhängig von der Motorisierung extrem unterschiedlich sind.

Mit dem Benz (als Platzhalter für ein beliebiges mehrzylindriges Fahrzeug) fahre ich einfach länger schneller, weil es leichter von der Hand geht. Das Vierzylindergeplärr im Aero geht mir irgendwann auf den Sack, da mag ich dann nicht wesentlich schneller als 160 km/h fahren. Je schneller man mit dem Vierzylinder fährt, desto lauter wird er einfach. Nicht nur der Aero, jeder Vierzylinder. Beim R6 oder V8 treten die Motorgeräusche ab einer gewissen Geschwindigkeit in den Hintergrund und man hat nur noch Wind- und Abrollgeräusche (außer unter Volllast). Das empfinde ich gerade auf langen Strecken als entscheidend angenehmer.

Mit dem 9000 V6 bin ich längere Strecken lieber gefahren als mit dem Aero. Obwohl das mit dem Aero natürlich auch geht - habe mal ein Sitzbänkchen aus Udine geholt, in einem Rutsch hin und wieder zurück. War nicht unangenehm. Hätte auch in den Benz nicht reingepaßt. ;-)
 
Ich verstehe schon, dass die fülligere Drehmomentkurve eines Turbos an sich Sauger größtenteils uninteressant macht, aber MB würde ich jetzt nicht unterstellen, keine Ahnung vom Motorenbau zu haben. Es gibt da eine Marke, deren Triebwerke (teilweise zu Recht) als legendär gelten, obwohl sie gerade in Sachen Drehmoment extrem schwach waren. Wenn ich in mein E30 Cabrio steige, was ohnehin nur noch sehr selten vorkommt, denke ich auf den ersten Kilometern, das Ding ist hin. Unter 4000/min spielt sich gar nichts ab, ehe sich dann bei 4200 das höchste Drehmoment einstellt, welches aber auch kaum nennenswert ist. Vor etwa 15 Jahren, als ich den Bayern kaufte, hatte ein Freund einen 190er mit 118PS, den konnte ich einfach nicht abhängen. Bei entsprechend forscher Fahrweise verbrauchte der Benz auch noch erheblich weniger, weil der BMW zum Saufen neigte, wenn man ihm die Sporen gab.

MB hat m.M.n. einige Prachtmotoren gebaut, egal welcher Zylinderzahl.
 
Einige Motoren kauft MB ja auch zu. Diesel-Motoren von Renault z.B. ...
 
Ist das hier jetzt die MB Sektion des Saab Forums - W124 sagt mir ja noch was aber c112, w4711 udgl - da steig ich dann aus.. Bitte die Kürzel für nicht Daimler Jünger auflösen
 
Aber nur für das Segment Smart, A und B
 
:eek: Ach ja, das ist ja zurzeit der dreckigste Diesel in Deutschland
 
Wenn man dreht, kommt ja auch was. Es ist nur inzwischen durch die Dieselseuche selbst Lieschen Müller ein anderes Ansprechverhalten gewöhnt.

Abgesehen vom geringen Verbrauch lieben die Deutschen den Diesel ja gerade, weil er im Drehzahlbereich zwischen 2000 und 3500 Umdrehungen solch einen Punch bietet. Wenn ich anderen beim Fahren in einem Auto mit Schaltgetriebe zugucke, dann fahren die nur zwischen 2000 und 3500 rum. Kein Runterschalten, um in der Stadt mit knapp 1500 Umdrehungen spritsparend dahin zu rollen und kein Drehen über 3500, um die Leistung auch zu nutzen. Vor kurzem noch eine typische Situation: Ich nehme im Beetle (2 Liter 8-Ventil-Sauger, 115 PS) einen Kollegen mit. Auf der Landstraße dann ein hektisch-irritierter Blick, als ich mich aufs Überholen vorbereite und in den 3. schalte, damit 4000 Umdrehungen anliegen. Dann auf der Geraden an 2 Autos vorbei, am Ende des Manövers stehen 6200 rpm auf der Uhr. Kommentar des Kollegen: "Ui, dein Beetle geht aber gut ab." Und ich denke nur: Nein, eigentlich nicht. Ich nutze aber was zur Verfügung steht.

Eigentlich mag ich drehzahlgierige Sauger durchaus (besitze selbst leider keinen). Im Zuge von Downsizing und Downspeeding kommen ja die Getriebe mit den vielen Gängen immer mehr in Mode, um die Betriebspunkte immer passend legen zu können, in der Regel Wandler-AT und DSG. Das wäre eigentlich eine Möglichkeit für gute Saugmotor-Antriebsstränge. Das Getriebe hält bei Konstantfahrt, auch auf der Autobahn, die Drehzahl schön niedrig und schaltet bei Leistungsbedarf schnell 3 Gänge zurück und sorgt für Schub. Den Motor dann mit hoher Verdichtung, Atkinson-Cycle und schön leichtem Kurbeltrieb, denn die Spitzendrücke sind ja beim Sauger überschaubar. Aber die Kunden akzeptieren sowas heute nicht mehr. Die wollen auch beim Benziner den Turbo-Schub und ihr vertrautes Drehzahlniveau. Beim sprunghaften Sauger würde sich halt auch das Geräuschniveau entsprechend sprunghaft ändern. Ich nenne das Lastfeedback, andere reißt es aber vielleicht zu sehr aus ihrer Lethargie am Steuer :biggrin:

Um daran gewöhnt zu sein, brauche ich bestenfalls einen 25 Jahre alten B202 mit Mitsu.

Die Kombination kommt aus der Erinnerung heraus (ist schon eine Weile her...) erst bei 2500 Umdrehungen zur Sache, das ist nicht mehr Stand der Technik.
 
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