Die dümmsten Erfindungen der Autoindustrie

Wenn man einen MB C219 mit dem M272 als wesentlich langsamer als einen Wagen empfindet, der in allen Papierwerten unterlegen ist, dann muß ich das so akzeptieren. Es handelt sich hier um einen Antrieb, der bereits ab 2400/min mehr Drehmoment abliefert, als es ein 9000 Aero (2.3) jemals kann.
Der M272E35 liefert 350Nm ab 2,4T & der Aero im wesentlich leichteren Auto in Serie 342Nm ab 1,8T. Insofern hat der 219er in dieser Motorisierung einfach zu viele kg/Nm mit sich herum zu schleppen.
Je schneller man mit dem Vierzylinder fährt, desto lauter wird er einfach. Nicht nur der Aero, jeder Vierzylinder. Beim R6 oder V8 treten die Motorgeräusche ab einer gewissen Geschwindigkeit in den Hintergrund und man hat nur noch Wind- und Abrollgeräusche (außer unter Volllast). Das empfinde ich gerade auf langen Strecken als entscheidend angenehmer.
Ich gebe zu, dass mich auch im 9k die Windgeräusche, insbesondere oberhalb 160-180, weitaus stärker stören, als das Motorengebrumme. An dieser Stelle liegt, das gebe ich vorbehaltlos zu, z.B. der C219 meilenweit vorn.
Die Kombination kommt aus der Erinnerung heraus (ist schon eine Weile her...) erst bei 2500 Umdrehungen zur Sache, das ist nicht mehr Stand der Technik.
Deine Erinnerung ist völlig korrekt. Aber auch diese steinalte Konstruktion bietet halt immer noch eine bessere Drehmomentkurve, als der modernste Sauger.
 
Ist das hier jetzt die MB Sektion des Saab Forums - W124 sagt mir ja noch was aber c112, w4711 udgl - da steig ich dann aus.. Bitte die Kürzel für nicht Daimler Jünger auflösen
C112 ist hässlich, C111 ist bedeutend hübscher gewesen. :tongue:

Ansonsten, aus der Suchmaschine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Zeitleiste_Mercedes-Benz-Modelle
Normalerweise steht der erste Buchstabe W für Wagen/Limousine, V = verlängert, S = Kombi, C = Coupé, A = Cabrio, X = „Gelände“/SUV (natürlich gibt es Ausnahmen).
 
M für Motorbaureihe
R für Roadster
 
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Aber auch diese steinalte Konstruktion bietet halt immer noch eine bessere Drehmomentkurve, als der modernste Sauger.

Kommt auf den Hubraum an! :tongue:

Im Ernst: Wenn man schaltfaul fahren will, führt bei annähernd hubraumgleichen Motoren am Turbo kein Weg vorbei. Letztlich ist für die Fahrleistung aber das entscheidend, was am Rad passiert. Und da ließe sich mit einem 10-Gang-DSG (3 Wellen, 6 reale und 4 "virtuelle" Gänge) auch mit einem Sauger eine schöne Drehmomentkurve am Rad erzeugen.
 
Bin halt kein Freund hoher Drehzahlen. Selbst mein Moppi hat sein max. Drehmoment von 103 Nm bei 2,8T, was im Zweiradbereich ja doch schon erwähnenswert ist. Dafür liegen die, gemessen am Hubraum sehr, sehr mageren, 67 PS (unter 50PS/l) dann auch bereits bei 5T an.
Bei einem Rotationskolbenmotor würde ich das sicher anders sehen. Aber bei unseren üblichen Schüttelhubern ist mir das einfach irgendwie nichts. Und daher mag ich natürlich die TUs, welche schön den Druck aus dem Keller holen.
 
Stimmt schon, bis 6000 Umin kommt beim B202 eigentlich schon reichlich.
 
Ja, aber eben auch nicht erst ab 4,5T.
Diese neumodischen 25Gang-Getriebe brauchen doch nur solche komischen Schmalbandtriebwerke. Beim 900(0) TU kann man auf der BAB eigentlich in (fast) jeder Situation den 5. drin lassen.
Klar, wenn man alles braucht, was die Kiste kann, muss man auch schalten. Aber in 80 - 90% der Fälle recht das, was schon bei 2,5T kommt, ganz bequem aus.
 
Ja, aber eben auch nicht erst ab 4,5T.
Diese neumodischen 25Gang-Getriebe brauchen doch nur solche komischen Schmalbandtriebwerke. Beim 900(0) TU kann man auf der BAB eigentlich in (fast) jeder Situation den 5. drin lassen. Klar, wenn man alles braucht, was die Kiste kann, muss man auch schalten. Aber in 80 - 90% der Fälle recht das, was schon bei 2,5T kommt, ganz bequem aus.

Gucken wir uns mal den B202 in seiner letzten Entwicklungsstufe im 900 ab Werk an: 2 Liter, 185 PS bei 5500 rpm, 273 Nm, 8,7 s auf 100, 220 km/h Spitze. 5-Gang-Schaltgetriebe. Verbrauch laut Spritmonitor im Schnitt (alle TU16) 9 Liter, ohne die 5 geringsten und 5 höchsten Verbräuche: 8,3 bis 10,3 Liter. Das maximale Drehmoment liegt bei knapp 3000 Umdrehungen an, ab etwa 2000 Umdrehungen liegen etwa 220 Nm an.

Mein Sauger-Vergleichsobjekt: Mazda 6 2.5 Skyactiv-G. 2,5 Liter, 192 PS bei 5700 rpm, 256 Nm, 7,9 s auf 100, 220 km/h Spitze, 6-Gang-Automatik. Verbrauch laut Spritmonitor im Schnitt 8 Liter, ohne die 5 geringsten und 5 höchsten Verbräuche: 7,0 bis 9,5 Liter. Das maximale Drehmoment liegt bei 3200 Umdrehungen an. Ich habe von dem Motor keine Drehmomentkurve, dafür die vom Zwoliter und ich weiß, dass Mazda die Skyactivs nur skaliert und ansonsten so gleich wie möglich hält. Daher ist davon auszugehen, dass der Motor bei 2000 Umdrehungen etwa 230-235 Nm liefert.

Man sieht, die Saugerentwicklung ist nicht stehen geblieben. Der Mazda ist nicht auf Topspeed ausgelegt, er dreht im 6.Gang etwa so wie ein 9-5 Aero Automatik im 5. :cool:
 
Mein Alltagsschwede bringt brauchbares Drehmoment ab 1500/min (und das steht dann relativ konstant an, bis ca 5500/min), ich komme unter 100km/h seltenst über 2000/min ohne dabei langsam zu sein.
Trotzdem ist das Auto nicht wirklich sparsam, aber äußerst angenehm zu fahren....
Mit dem Messer zwischen den Zähnen können 20l auf kurvigen, bergigen Landstraßen mühelos erreicht werden, im Kurzstreckenalltag sinds ca 10l Sommer und 12l Winter, Autobahn 130km/h mit gelegentlichen Speeding sinds so 9l.
MIt ca 1t am Haken und AB-Tempomat 88km/h sinds 7,8.
 
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Man sieht, die Saugerentwicklung ist nicht stehen geblieben.
Gut. Im besten Falle kann der Mazda mit 25% mehr Hubraum dann also das, was der B202 schon vor 30 Jahren konnte.
Und ein 'nur' 20 Jahre alter B204 mit T5 (und brauchbarer Map) fährt schon wieder Kreise um die Kiste.

Sorry, aber ich sehe im Sauger exakt keinen Sinn.
Leistung braucht Luftmenge. Und diese entsteht (u.a.) durch eine Kombi aus Hubraum, Drehzahl & Luftdruck. Und ich erachte es als weitaus sinniger, die Leistung aus 2l, 6TU/min und 1 bar LD zu holen, als dies ohne LD (mal sehr vereinfacht gerundet) mittels Hubraum- oder Drehzahlverdopplung zu realisieren. Denn ersteres bringt ein Einsenschwein mit sind, und Variante 2 stellt, da die Kräfte halt nicht linear ansteigen, selbst bei leichten Kolben, Pleul usw. am Ende weitaus höhere Materialanforderungen (u.a. eben auch 'oben im Kopf'), als 'das bißchen' Druck im TU.

Wären all die Entwicklungsstunden, welche in Sauger-Optimierung und PKW-Heizölbrennern versenkt worden sind, in TU-Benziner geflossen, wären wir heute, was die konventionellen Motoren angeht, meines persönlichen Erachtens sicher ein sehr sinnvolles Stück weiter, als dies leider der Fall ist.
 
Ich hau' mal dazwischen:

Gut. Im besten Falle kann der Mazda mit 25% mehr Hubraum dann also das, was der B202 schon vor 30 Jahren konnte.

Ja, aber eben als Sauger, und nicht erst bei horrenden Drehzahlen, das wollte ich damit sagen.

Und ein 'nur' 20 Jahre alter B204 mit T5 (und brauchbarer Map) fährt schon wieder Kreise um die Kiste.

Dass ein 9000 oder 902 mit den Fahrwerken Kreise um einen Mazda 6 fahren könnte darf bezweifelt werden...:biggrin:

Ich weiß was du meinst, der B204 schafft aber mit seiner 9,25er Verdichtung im Einsatzbereich sehr vieler Autofahrer bei weitem nicht die Realverbräuche des 2.5 Skyactiv

Sorry, aber ich sehe im Sauger exakt keinen Sinn.

Er kann besser sein als ein Turbo der in weiten Bereichen anfetten muss. Der Aufwand wird reduziert, das Ladersystem entfällt.

Leistung braucht Luftmenge. Und diese entsteht (u.a.) durch eine Kombi aus Hubraum, Drehzahl & Luftdruck. Und ich erachte es als weitaus sinniger, die Leistung aus 2l, 6TU/min und 1 bar LD zu holen, als dies ohne LD (mal sehr vereinfacht gerundet) mittels Hubraum- oder Drehzahlverdopplung zu realisieren.

Ich fand einfach du hast den Sauger zu schlecht dargestellt. Auch hier: Es sind im konkreten Fall 25% mehr Hubraum bei annähernd gleichem Drehzahlniveau. Die kriegen die Füllung über Steuerzeiten und Abgasanlage hin. Klar kannst du mit einer gut ausgewählten Kombination von Hubraum, Drehzahlniveau UND Lader mehr machen. Vor allem kannst du immer noch eine Performance-Variante nachschieben.

..., da die Kräfte halt nicht linear ansteigen, selbst bei leichten Kolben, Pleul usw. am Ende weitaus höhere Materialanforderungen (u.a. eben auch 'oben im Kopf'), als 'das bißchen' Druck im TU.

Nee, die Massenkräfte sind zwar höher bei höherer Drehzahl, aber dein Prozess startet mit Ladedruck auf einem entsprechend höheren Druckniveau und du haust mehr Kraftstoff rein --> der auftretende Spitzendruck ist deutlich höher. Das heißt der Kurbeltrieb muss massiver sein. Dadurch steigt das Gewicht und damit auch wieder die Massenkräfte. Im Kopf gehen höhere Drehzahlen auf Ventile und Ventilfedern, aber Turbos haben eine höhere Drehungleichförmigkeit, das geht auch auf den Ventiltrieb, vor allem auf Kette und Ritzel.

Wären all die Entwicklungsstunden, welche in Sauger-Optimierung und PKW-Heizölbrennern versenkt worden sind, in TU-Benziner geflossen, wären wir heute, was die konventionellen Motoren angeht, meines persönlichen Erachtens sicher ein sehr sinnvolles Stück weiter, als dies leider der Fall ist.

Nennenswerte Sauger-Optimierung haben in diesem Jahrtausend eigentlich nur BMW und eben Mazda betrieben. Die anderen haben nur Kosten und Abgas verbessert.
 
Gut. Im besten Falle kann der Mazda mit 25% mehr Hubraum dann also das, was der B202 schon vor 30 Jahren konnte.
Ja, aber eben als Sauger, und nicht erst bei horrenden Drehzahlen, das wollte ich damit sagen.
Dafür können aktuelle TUs dies bei noch niedrigeren Drehzahlen, wobei der alle B234 ja schon vor vor 2 (oder gar 3?) Jahrzehnten sein max. Drehmoment unter 2T hatte. Insofern ist der Vergleich der 2,5er Saugers gegen den 2,0er TU natürlich nicht wirklich fair.
Und ein 'nur' 20 Jahre alter B204 mit T5 (und brauchbarer Map) fährt schon wieder Kreise um die Kiste.
Dass ein 9000 oder 902 mit den Fahrwerken Kreise um einen Mazda 6 fahren könnte darf bezweifelt werden...:biggrin:
Beim 9k bin ich absolut bei Dir. Das Ding kann gut geradeaus. Aber gegen einen gut eingestellten 900er dürfte es, wenn der Fahrer etwas kann, schon 'etwas' enger werden.
Ich fand einfach du hast den Sauger zu schlecht dargestellt. Auch hier: Es sind im konkreten Fall 25% mehr Hubraum bei annähernd gleichem Drehzahlniveau. Die kriegen die Füllung über Steuerzeiten und Abgasanlage hin.
Ja Andreas. In dem Beispiel werden aber auch Jahrzehnte verglichen, die nicht wirklich auf einander folgten. Wenn ein aktueller gerade so mit Hängen und Würgen (noch nicht einmal) auf das Niveau eines Uralt-TUs kommt, zeigt dies doch mehr als deutlich, welches Konzept vorn liegt. Vergleiche doch mal aktuelle Sauger mit aktuellen TUs. Dies dürfte, obwohl letztere bei den Herstellern ja quasi erst seit gestern Mittag Thema sind, den Sauger wieder klar in die Ecke stellen.
Klar kannst du mit einer gut ausgewählten Kombination von Hubraum, Drehzahlniveau UND Lader mehr machen.
Ganz mein Reden
Nee, die Massenkräfte sind zwar höher bei höherer Drehzahl, aber dein Prozess startet mit Ladedruck auf einem entsprechend höheren Druckniveau und du haust mehr Kraftstoff rein --> der auftretende Spitzendruck ist deutlich höher. Das heißt der Kurbeltrieb muss massiver sein. Dadurch steigt das Gewicht und damit auch wieder die Massenkräfte. Im Kopf gehen höhere Drehzahlen auf Ventile und Ventilfedern, aber Turbos haben eine höhere Drehungleichförmigkeit, das geht auch auf den Ventiltrieb, vor allem auf Kette und Ritzel.
Tja, als ich meinen ersten SAAB, dank ADAC-Kaufberatung wegen der größeren Haltbarkeit natürlich als Sauger, kaufte, hatte ich ja auch, wie sicher heute (bei aktuellen Triebwerken evtl. nicht ohne Grund) noch immer viele, 'Schiss' vor dem, was bei einer aufgeladenen Karre ständig so anfällt. Inzwischen fahre ich seit 14 Jahren (fast!) nur noch TUs. Kettensorgen hatte ich beim SAAB in 23 Jahren bisher einmal. Das war '98 im 95er 2,3i mit mittig fünfstelliger Laufleistung. Insofern sehe ich da auch bei B202/204/234 keinen Ansatz, dass die TUs in irgend einer nennenswerten Form eher 'Ketten fressen', als die Sauger mit identischem Block. Da machen Kurbeltrieb & Pleullänge hinsichtlich der Tendenz zur Anfälligkeit (204 vs. 234) wohl am ENde mehr aus.
Nennenswerte Sauger-Optimierung haben in diesem Jahrtausend eigentlich nur BMW und eben Mazda betrieben. Die anderen haben nur Kosten und Abgas verbessert.
Und wer hat sich (nicht erst in den letzten 5 Jahren) mit TU-Benzinern beschäftigt? (also außer den Zuffenhausenern)
 
Und wer hat sich (nicht erst in den letzten 5 Jahren) mit TU-Benzinern beschäftigt? (also außer den Zuffenhausenern)

BMW (2002 Turbo, war aber noch anfällig), Renault 5 Turbo, Lancia Thema + Kappa und sicher noch einige mehr.
 
Ach komm, das kannst Du doch alles unter 'nice try' abbuchen. Die konnten dann sagen, dass sie auch mal einen TU im Programm hatten.
Ich meinte jetzt, ernsthaft damit beschäftigt und in halbwegs nennenswerten Stückzahlen auf den Markt geworfen.

Selbst bei Volvo, die u.a. schon relativ früh den 480 und später zumindest ab dem 850 immer ein paar Varianten aufgeladen haben, ist das nie wirklich soooooo in die Breite gegangen, wie bei SAAB.
Wobei Volvo, ob der Nähe sicher wenig verwunderlich, wohl noch am nächsten dort heran kommt.

Und wie gesagt, ist hierbei Porsche, wie auch die diversen (teilweise sehr heftig) aufgeladenen Japaner, für mich außen vor, da es mir um TUs in normalen Alltags-PKWs außerhalb der (mehr oder weniger direkten) Sportwagengilde geht.
 
In den USA wurden in den Achtzigern in den K-Cars (Chrysler) und bei Ford mit dem 2.3-Liter-Turbo, der letzten Endes auf den Pinto-Motor zurückgeht, durchaus Turbo-Benziner in durchaus respektabler Stückzahl in Großserie gebaut.

Citroën hatte im CX, XM und Xantia über Jahrzehnte Turbobenziner im Programm - aber das waren zugegebenermaßen Nischenanwendungen bei Nischenprodukten.
 
Zumindest der Lancia Thema war stark in Turbo-Benzinern. Die Eurovan-Familie aber auch. Der 2.0 Turbo mit 147 PS verhalf dem Van zu einer V/max von knapp 200 km/h, Zumindest vor dem Facelift mit angepasster Motorelektronik war der auch sehr sparsam.
Vom Thema Turbo incl. SW wurden insgesamt 55.823 gebaut. Für eine Außenseitermarke nicht schlecht. Beim Kappa gab es auch Turbo-Versionen. Stückzahlen habe ich nicht parat. Vom Croma gab es auch Turboversionen. Die Stückzahlen der Eurovan 1 + 2 müsste ich erst suchen.
 
Uno Turbo, Punto GT, Croma Turbo, Coupe 16V Turbo, Coupe 20V Turbo (5-Zylinder, herrlich!), Ulysse Turbo, in Südamerika auch Turboversionen von Tipo, Tempra und Marea, dazu Turbos bei Delta 1&2, Dedra, Thema, Zeta, Kappa, ebenso bei Alfa 75 und 164...die Italiener haben da schon Stückzahlen zusammengebracht und nebenbei sehr taugliche Motoren hervorgebracht.
Aber ich verstehe auch, worauf Rene hinaus will....auf den Turbo als Leitprinzip für die Volumsmodelle einer Marke, nicht nur für die “scharfen“ Versionen.
Eine solche Betonung auf das Turbo-Konzept wie bei Saab findet/fand man eigentlich nur noch bei Maserati, aber das ist aufgrund der geringen Stückzahl auch kein Vergleich.
 
Einer meiner Mitarbeiter fährt 'nen Lancia Thema Turbo, Bj. 1992. Oh man, was ist das für eine absolut hässliche und langweilige Scheißkarre. Wie kann man so etwas attraktiv finden? Staun!!!
Ich selber bin 'mal für ein paar Tage einen Lancia Kappa Kombi, 5 Zylinder, schwarz mit Aufschrift „Pininfarina“ als Betriebshure gefahren. Rote Plüschausstattung hatte der übrigens auch. Fazit: Och nö, da gibt’s Interessanteres aus Italien.
 
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