Einfach-DIN Navi mit Klappschirm im 9000?

Worin ich Deinem Ansatz allerdings absolut folge, ist der Funktionsumfang. Bei TomTom & Co. kann man mal eben schnell eine Liste der LPG-Tanken als POIs nachladen. Das geht bei den mir bisher bekannten Einbau-Navis leider, leider nicht. :mad:

Ich hab noch keine POI's gebraucht, aber das sollte eigentlich gehen:
http://www.board.j0ne.de/index.php?page=Thread&threadID=21282

oder hier:
http://www.kenwood.nl/WebFiles/File/eu/download/software/poi/POI-eng.pdf
 
... wissen an keiner Parkhausausfahrt und in keinem Tunnel, wo sie sind.

Sorry Luca, aber Deine Behauptung ist doch schon rein technisch Unsinn. So ein Saugnapf-Navi kann nun mal nicht wissen, wann sich das Auto wie weit in welcher Richtung bewegt hat, wenn es keine freie 'Sicht' nach oben hat. Es ist gegenüber einem echten Einbaunavi mit Tacho- und Rückfahrsignal konstuktionsbedingt immer grundlegend im Nachteil. Und zwar selbst dann, wenn es einen Gyro-Sensor besitzt (was bei vielen mobilen Navis nicht einmal der Fall ist).

Worin ich Deinem Ansatz allerdings absolut folge, ist der Funktionsumfang. Bei TomTom & Co. kann man mal eben schnell eine Liste der LPG-Tanken als POIs nachladen. Das geht bei den mir bisher bekannten Einbau-Navis leider, leider nicht. :mad:

Wenn ich mal so dämlich oder tatterig bin, dass ich in einem Tunnel oder Parkhaus ein Navi brauche, denke ich evtl. über ein anderes nach....
 
Wenn ich mal so dämlich oder tatterig bin, dass ich in einem Tunnel oder Parkhaus ein Navi brauche, denke ich evtl. über ein anderes nach....

Wenn ich in einer fremden Stadt, in der ich mich nicht auskenne, aus einem Parkhaus rausfahre, bin ich für ein funktionstüchtiges Navi ganz dankbar, bevor ich dreimal irgendwie durch die Gegend kreise, bevor es den Weg weiß...
 
Wenn ich in einer fremden Stadt, in der ich mich nicht auskenne, aus einem Parkhaus rausfahre, bin ich für ein funktionstüchtiges Navi ganz dankbar, bevor ich dreimal irgendwie durch die Gegend kreise, bevor es den Weg weiß...

...danke! schön zu wissen, dass es noch mehr so "dämliche" leute wie mich gibt... selbst als geborener berliner weiss ich - natürlich meiner dämlichkeit geschuldet - diese annehmlichkeit zu schätzen - teilweise auch in berlin...

- - - Aktualisiert - - -

Wenn ich mal so dämlich oder tatterig bin, dass ich in einem Tunnel oder Parkhaus ein Navi brauche, denke ich evtl. über ein anderes nach....

...im übrigen ging es nicht um fahren im tunnel oder Parkhaus, sondern eben wenn man diese verlässt! und ich hasse die orientierungslosen "touristen", die dann ausfahrten blockieren, vollkommen orientierungslos auf kreuzungen stehen und denen dann einfällt, mal schnell vier spuren wechseln zu müssen...
 
...im übrigen ging es nicht um fahren im tunnel ...
NaJa, bei Anzweigungen im Tunnel, wovon es ja auch in B mehrere gibt, ist es schon recht hilfreich, wenn die Kiste sich selbst ausrechnen kann, wo man gerade ist.
Ansonsten vollumfängliche Zustimmung!
 
Ich schreib das mal hier dazu:

mein neuester 9k hat vor ein paar Tagen eine moderne Alpine-Lösung verpasst bekommen mit dem NVE-M300P als Navi-Rechner. Zu meiner Überraschung musste ich kein Geschwindigkeitssignal anschließen, und schlimmer noch, ich konnte gar nicht. Dieser Festeinbau scheint sich ausschließlich auf die GPS-Satelliten und den eingebauten Kreiselkompass zu verlassen, was bei Tunneln mit Gefälle schon mal leicht schief gehen kann. Da wird dann nämlich ein Gefälle als Verzögerung interpretiert, und dann passt die Geschwindigkeit am Ende nicht mehr... :rolleyes: nicht wirklich schlimm, aber wenn schon Festeinbau, dann kann man das wohl auch richtig machen... :redface: wenn man nicht mal die möglichen Vorteile nutzt, dann darf man sich als Hersteller von Festeinbau-Navis nicht wundern, wenn die mobilen Geräte für einen Bruchteil des Preises den Markt erobern... :mad:
 
Ich ...und den eingebauten Kreiselkompass zu verlassen,

Nanana...ein Kreiselkompass braucht ein paar Stunden bis er sich eingefuddelt hat. Da möchte ich unter Umständen schon am Zielort sein :-)
Ich gehe ja mit, dass das Teil einen Kompass hat. Wenn auch keinen magnetischen.
Aber einen Kreiselkompass findest du höchstens auf der AIDA-nicht im Saab.
Abgesehen davon läuft deine Box mit IGO8 oder wegen mir Primo (beides ist kein Problem). Diese Programme können auf keinen Fall Kreiselkompass Daten verwerten-wozu auch. Zumal deine Box mit WIN CE kämpft. IGO/Primo rechnet im Tunnel oder was auch immer, ganz einfach weiter. Es wird die Durchschnittsgeschwindigkeit der letzten Minuten genommen und das passt dann irgendwie schon. Der Sirf Titan reißt es dann aber nach dem Tunnel raus. Keine 2 Sekunden nach dem Tunnel ist das Signal wieder da. Konnte das gestern ganz gut in Berlin testen. ;-)
 
Ich gehe ja mit, dass das Teil einen Kompass hat. Wenn auch keinen magnetischen.
Aber einen Kreiselkompass findest du höchstens auf der AIDA-nicht im Saab.
In den Festeinbauten, zumindest in den 'echten', ist ein Gyroskop. Also mehr Kreisel, als Kompass.
Damit weiß das Ding auch nach 3 Runden quer und schräg durch den Parkhauskeller noch, wo und wie man heraus kommt.
IGO/Primo rechnet im Tunnel oder was auch immer, ganz einfach weiter. Es wird die Durchschnittsgeschwindigkeit der letzten Minuten genommen und das passt dann irgendwie schon.
Ja, das mag in den Saugnapf-Navis und Handys so sein. Ein 'echtes' Navi berechnet sich bei fehlenden Sat-Signalen seine Position per Gyro und Geschwindigkeitssignal nett sauber selbst.
Da ist es wurscht, wie schnell oder langsam das Fix ist.
 
[QUOTE="René, post: 970219, member: 1348"Damit weiß das Ding auch nach 3 Runden quer und schräg durch den Parkhauskeller noch, wo und wie man heraus kommt.[/QUOTE]

:confused: :eek: Ein NAVI um aus dem Parkhaus herauszufinden asdf :confused:
:rofl: Im Tunnel kann man sich schon verirren, im U-Bahntunnel, wenn man in die falsche Bahn einsteigt, aber ob einem davor ein NAVI schützt :burnout:
:Banane44:
 
:confused: :eek: Ein NAVI um aus dem Parkhaus herauszufinden asdf :confused:
:rofl: Im Tunnel kann man sich schon verirren, im U-Bahntunnel, wenn man in die falsche Bahn einsteigt, aber ob einem davor ein NAVI schützt :burnout:
:Banane44:

Ich glaube, Du hast etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, sich IM Parkhaus zurecht zu finden, sondern darum, dass man bei der Ausfahrt aus einem Parkhaus nicht erstmal 1-2 min warten muss, bis das Navi endlich die GPS Signale sortiert hat und Dir sofort sagen kann, in welche Richtung Du musst. Parkhäuser stehen ja auch selten einsam in der Landschaft, und in Häuserschluchten ist der GPS-Empfang sowieso oft problematisch. Ich stand schon oft an der Ausfahrt eines Parkhauses in einer fremden Stadt und wusste erstmal nicht wohin. Und da ich nicht zu den Leuten gehöre, die erstmal mitten auf der Straße halten und warten, bis ihnen irgendwer - im Zweifel das Navi - die Richtung weisen, stehen die Chancen nicht schlecht, dass ich nur mit einem mobilen Navi-Gerät bewaffnet erstmal in die falsche Richtung gondele. Ist jetzt kein Weltuntergang, und man darf sich fragen, ob sich ein manchmal bis zu 10-facher Preis für diesen Komfort gerechtfertigt ist, aber schick ist das schon, wenn das Navi einfach immer weiß, wo es ist.

Nanana...ein Kreiselkompass braucht ein paar Stunden bis er sich eingefuddelt hat. Da möchte ich unter Umständen schon am Zielort sein :-)
Ich gehe ja mit, dass das Teil einen Kompass hat. Wenn auch keinen magnetischen.
Aber einen Kreiselkompass findest du höchstens auf der AIDA-nicht im Saab.
Abgesehen davon läuft deine Box mit IGO8 oder wegen mir Primo (beides ist kein Problem). Diese Programme können auf keinen Fall Kreiselkompass Daten verwerten-wozu auch. Zumal deine Box mit WIN CE kämpft. IGO/Primo rechnet im Tunnel oder was auch immer, ganz einfach weiter. Es wird die Durchschnittsgeschwindigkeit der letzten Minuten genommen und das passt dann irgendwie schon. Der Sirf Titan reißt es dann aber nach dem Tunnel raus. Keine 2 Sekunden nach dem Tunnel ist das Signal wieder da. Konnte das gestern ganz gut in Berlin testen. ;-)

Das Ding misst aber definitiv nicht nur Himmelsrichtung, sondern auch und vor allem Beschleunigungen - und zwar in alle Richtungen, außer offenbar bei mir in der Z-Achse. WinCE? Alpine? Ich hoffe ganz stark, dass nicht… :rolleyes: funzt in jedem Fall ganz gut bisher...
 
Ich glaube, Du hast etwas falsch verstanden. Es geht nicht darum, sich IM Parkhaus zurecht zu finden, ..
Exakt! :top:
WinCE? Alpine? Ich hoffe ganz stark, dass nicht… :rolleyes:
Tippe auch eher auf 'nein'. Dazu läuft der Kram weitaus zu stabil. :tongue:

Was sollen diese ganzen halbgewalkten Wergwerfnavis?! Im Prinzip fahre ich seit 15 Jahren (ja, seit 1999!) im 9k das gleiche Navi. Ursprünglich war's eine Philips Carin 620, deren Rechner-Laufwerks-Einheit dann mal gegen die vom MS5000 getauscht wurde.
Funktioniert nach wie vor prima. Und Karten gibt es nach wie vor von Navteq. Deshalb fahre ich die Dinger nun auch schon länger in allen drei heimaltliichen 9k, und von Anfang an den DIN-Bruder MS4100 in allen 900ern.
 
Finde ich auch zum Schmunzeln. Erinnert mich ein wenig an die Leute, die am Anfang der Navizeit in die unmöglichsten Stellen gefahren sind (ins Hafenbecken), weil das Navi denen gesagt hat, da lang zu fahren.
Egal wo ich hinfahre, ich möchte immer wissen wo ich bin und der gesunde Menschenverstand fährt mit. Da kann ich im Tunnel auch ohne mm genaue Navigationsanweisungen klarkommen. Die Saugnapf-Navis zeigen die Entfernung zur Ausfahrt an. Wer das nicht mehr abschätzen kann....nunja, der sollte sich überlegen evtl. doch ein Taxi zu nehmen.

Wie gesagt. Saugnapf Navi für 250 € zu Festeinbau von 2500 €. Einziger Unterschied: Tunnel und Parkhäuser......

Naja. Muß jeder selber entscheiden.

Festeinbau wird gerne geklaut. Saugnapf nehme ich immer aus dem Auto raus...
 
Wie gesagt. Saugnapf Navi für 250 € zu Festeinbau von 2500 €.

Moment, ganz so krass müssen die Preisunterschiede nun doch nicht sein. Billiger as René kann man wohl kaum Navi haben... auch wenn das Teil mal einige 1000 DM gekostet hat (hatte mein Vater auch mal). In 15 Jahren kommt man mit einem Saugnapf-Navi nicht aus, behaupte ich. Da braucht es schon mindestens 3-4... ganz davon abgesehen, dass es sie noch keine 15 Jahre gibt... :smile: in einem 9k fahre ich noch Alpine NVE-077 von 1999 spazieren, tut auch noch tadellos seinen Dienst, auch wenn die Karten-Updates leider nicht so gut zu bekommen sind wie die von Navtec.

Ich denke mit auf dem Markt führend sind die Alpine-Geräte. Deren aktuelle Navi-Lösung kostet nur gut 500 Euro. Natürlich lässt sich diese nur in Alpine-Multimedia-Systeme integrieren, die aber auch nicht mehr die Welt kosten, je nachdem welches. Das relativiert sich dann. Wer eine Komplettlösung für Automultimedia inklusive Navi sucht, der fährt mit Festeinbau Navi nicht wesentlich teurer. Extra Navi mitschleppen mag ich nicht, das lässt mich wiederum schmunzeln, weil es mich an die 80er erinnert, in denen jeder sein tolles DIN-Radio mit Tragegriff umhertrug, um dann zum Parkplatz des inzwischen gestohlenen Autos zurückzukehren... :biggrin: :rolleyes: für den mobilen Bedarf - auch offline - habe ich mein Navigon auf dem Smartphone. Das kann auch nicht weniger als ein Saugnapfnavi, und kostet nur ein Viertel davon (und das ist noch ein gutes, Billig-Navi-Software gibt es fast für lau). So gesehen sind Saugnapf-Navis in einer Zeit, in der fast jeder ein Smartphone hat, vollkommen überflüssig. :smile: Wenn schon mobil, dann richtig... :smile:

Einziger Unterschied: Tunnel und Parkhäuser......

Nicht zu vergessen die ordentliche Integration in das Audiosystem, die ist mir von den drei Punkten mit Abstand am wichtigsten. Tunnel-Navigation ohne GPS hat mich noch nie vor ein Problem gestellt, die orientierte Ausfahrt aus Parkhäusern ist nicht überlebenswichtig, aber ein Grund für Ärgernisse weniger... :smile:

Festeinbau wird gerne geklaut. Saugnapf nehme ich immer aus dem Auto raus...

Abnehmbares Bedienteil gehört bei fast allen After-Market Geräten zum Leistungsumfang, und die Werksgeräte kann man doch meist nur im gleichen Fahrzeug mit Anlernen betreiben, das geht schon in Richtung organsierte Kriminalität...

Festeinbau vom Auto-Hersteller ist für mich schon lange keine Option mehr, eben wegen den exorbitanten Kosten, und wegen dem Entwicklungsrückstand. Das kann auch die perfekte Integration nicht rausreißen, die nicht mal immer gegeben ist... :redface:

Scheint so, aber trotzdem kann ich darüber nur schmunzeln.....:rolleyes:
Alpine - auch meine Marke, sind immer merklich besser als die, die bei mir drin waren:
VW GAMMA, JVC, SONY
aber bisher immer ohne NAVI :top:

Meine Marke würde ich jetzt nicht sagen. Ich habe so einiges und sehr unterschiedliches in meinen Autos... :smile: aber Alpine hat schon einen Vorsprung in vieler Hinsicht. Mit dem Design kann ich mich leider immer noch nicht anfreunden... :smile:
 
nur mal so:

1. als ich vor Jahren mal zum Einkaufen an unserem parkenden SAABi vorbei ging, haben wir uns noch nett gegrüßt und auf den WE-Ausflug gefreut, als ich auf dem Rückweg wieder vorbei kam, war die Beifahrerseite eingeschlagen und das Bedienteil weg, wohlgemerkt, nur das Bedienteil, weder Kleingeld noch sonstwas.

2. NAVI schleppe ich in der Tasche mit rum, ist kein Gewicht und schon uralt und die Karten ebenso, es kommt selten zum Einsatz

3. ich habe auch kein Schmartfön - das ist nur Zeitverschwendung

4. ich lasse mir nicht von irgendwelchen Leuten, die ich nicht kenne und die ihr Geld damit verdienen, vorschreiben, was mich zu interessieren hat, in welches Restaurant ich gehen soll usw.

5. wenn ich manchmal das NAVI nutze, staune ich oft, was es für verschlungene Wege gibt, um irgendwo hinzukommen, hier finde ich es von Vorteil, mal andere Straßen kennen zu lernen, aber Stauumfahrung in Berlin mache ich lieber selber mit Hilfe des Verkehrsfunks

6. ich habe mich paar Mal in den bekannten Märkten hingestellt und die A-Radios durchprobiert und der Klang hat mich jedesmal überzeugt (zuletzt: CDA 9851R) und der ist mir am wichtigsten. Und der Unterschied nach dem Einbau hat mich immer bestätigt und zufriedengestellt. (aber alles schon ein paar Jährchen her :rolleyes:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, man kann ein Smartfön ja auch als portables Navi mit Telefonfunktion ansehen... :rolleyes: Zeitverschwendung ist nicht das Smartphone selbst, sondern u.U. die Art, wie Du es verwendest... alle Informationen, die man woher auch immer bekommt, kann (und sollte man) filtern, sei es von "Leuten, die Du nicht kennst und die ihr Geld damit verdienen", oder vom Schreiberling der Lokalzeitung, dem Radio-Moderator, der die Verkehrsmeldung vorliest etc. Smartphone ist eine Quelle mehr, d.h. in der Realität sogar ganz viele Quellen zusammengefasst. Also pauschal Kontra-Smartphone zu sein ist Unsinn, außer für Leute, die aufgegeben haben, zu denken, aber die wären ohne Smartphone ja erst recht aufgeschmissen... :rolleyes: :biggrin:

Ich fahre meist mir bekannte Strecken, und selbst die meisten unbekannten Strecken, kann ich grob alleine mit Wegweisschildern finden. Aber, zwei Vorteile eines Navis nutze ich doch gerne fast immer mit Festeinbau:

1. Straßenführung - gerade nachts - aber nicht nur - fällt es mir leichter, vorausschauend zu fahren, wenn ich die genaue Straßenführung ein paar km im Voraus kenne; fehlt nur noch Angabe über Gefälle und Steigung...

2. Routenübersicht - die Fahrt ist weniger monoton, wenn man den Fortschritt miterlebt in Form von Zahlen

Die modernen Systeme melden auch ohne eingegebene Route, wenn man zu schnell unterwegs ist, oder wenn bekannte Radarfallen in der Nähe sind.

Wenn das Navi also einfach immer mit der Zündung an ist und sich nützlich macht, dann ist das praktisch. Für die genannten Features auch auf mehr oder weniger bekannten Strecken würden sich wohl nur wenige die Mühe machen, das Saugnapf-Navi anzuschließen und zu positionieren, ich eingeschlossen. Aber wenn es nun mal einfach da ist... :rolleyes:
 
Wie gesagt. Saugnapf Navi für 250 € zu Festeinbau von 2500 €. Einziger Unterschied: Tunnel und Parkhäuser......
2,5T€ sind eine Ansage! Meiner Erinnerung nach hat mein VDO-Carin-Kram vor 15 Jahren so um die 3T oder 3,5T DM (!) gekostet. Das erste 4100er, welches ich 2000 für den ZettI gekauft hatte, lag der Erinnerung nach bei knapp 1,5T. Aber auch das fährt ja nun schon 15 Jahre mit.
Die 'Duplikate' davon für die anderen 9k und 900er habe ich für Saugnapf-Navi-Preise (und das z.B. schon 2007!) in der Bucht geschossen.

Klauen, nunja, den BIldschirm evtl.. Davor hatte ich in den ersten Jahren, als die Dinger noch was wert waren, auch wirklich etwas Angst. Aber das Navi selbst? Von unter dem Sitz?! Und ohne den irrwitzigen Kabelbaum ist das Teil ohnehin nicht zu gebrauchen oder verkaufbar. Sehe ich also entspannt.
Wenn, dann eher mal die DIN-Teile in den 900ern.
 
WinCE? Alpine? Ich hoffe ganz stark, dass nicht… :rolleyes: funzt in jedem Fall ganz gut bisher...

ich muss dich enttäuschen: ja die Box (ich nehme mal an; das Radio auch) läuft auf Windows CE.
Im Grunde gibt es nur 3 Betriebssysteme für Navis und Radios:
Windows, Linux, Android. Mal abgesehen von Nokias, welche mit Symbian laufen.
In diesem Falle ist Windows aber nicht so schlimm ;-)
Ist nur, dass man ein wenig "eingeschränkt" ist -um es vorsichtig zu formulieren- was die Erweiterbarkeit des Navisystems betrifft.
So lässt sich z.B. nicht die Auflösung umstellen.
400 x 234 Pixel sind nun mal nicht der Brüller und zudem recht ungewöhnlich.
Das heißt: wöllte man ein anderes Navisystem draufbruzeln wollen (z.B. Tomtom, Route 66) müsste man die Auflösung verändern, da diese Systeme eigentlich mit einer höheren/anderen Auflösung daherkommen.
Dann: glaubt mir-weder ein Kreiselkompass noch ein echtes Gyroskop befindet sich in der Box.
Die ist 1. ziemlich flach und 2. könnte man so ein Navi dann kaum bezahlen. Nebenbei bemerkt: 3. braucht man so eine Genauigkeit überhaupt nicht im Auto.
Das Medion GoPal X5535 wurde auch mit einem Gyroskop beworben...wo soll das denn bitte sitzen?
Vielmehr ist es so, dass die Gyrosensoren fälschlicherweise als Gyroskop ausgegeben werden. Jeder der ein Smartphone hat und damit mal Teeter gespielt hat, merkt wie die Sensoren arbeiten. Ja, diese können die Beschleunigung, Neigung und auch die Richtung erkennen.
Entscheidend ist letztendlich ein flinker GPS Sensor und wenn dieser mit den Gyrosensoren gut zusammenarbeitet, dann ist alles gut.
 
Im Grunde gibt es nur 3 Betriebssysteme für Navis und Radios: Windows, Linux, Android.
Für den modernen Kram, der ja nicht weiter als ein Standardrechner ist, sicherlich. Für die Generation Navis, die ich einsetze, würde ich das mal SEHR stark bezweifeln wollen. Das war wohl eher (bestenfalls) MC-Programmierung.

Und noch einmal: Wenn der Gyro tut, ws er soll, kann der GPS-Empfänger sich zum Fix alle Zeit der Welt lassen.
Gehe doch mal bitte nicht immer nur von dem aktuellen Wegwerf-Billig-Kram auf Tablett-Basis aus.

Zumindest die alten, echten Navis haben ein Gyroskop. Anders ist, im Gegensatz zur Beschleunigung, die Drehbewegung nicht sauber messbar. Dies ist aber für ein ordentliches Navi unabdingbar.
Was Du mit Gyrosensoren meinst, sind sicher eher Beschleunigunssensoren. Aber seit IPhone 4 sind die Dinger wohl selbst bei Handys langsam überlebt (siehe auch http://www.phone-magazine.de/glossar/gyroskop.html).
 
Tatsächlich, WinCE 5.0… :redface: ich fange seit Windows 8 zwar wieder so langsam an, mich mit Microsoft anzufreunden, aber WinCE hatte ich nicht auf dem Schirm… :rolleyes: nun gut, mal sehen, wie das Ding auf Dauer tut.

Bisher hat die Orientierung auch des neuen, modernen Krams von Alpine auch in Tiefgaragen ganz gut funktioniert. Welche Technik nun genau zum Einsatz kommt, ist ja egal, solange Beschleunigung und Drehung auch ohne GPS-Signal richtig erfasst werden, aber für mich ging es ja nur darum, dass das bisher bei den mobilen Geräten nicht überzeugend funktioniert, aber man kann wohl davon ausgehen, dass diese auch auf diesem Gebiet weiterentwickelt werden, und irgendwann mir man auch ausreichend gute Sensorik für einen Spottpreis bekommen und in die mobilen Geräte einbauen. An der Integration ins Audio-system wird es aber immer mangeln, es sei denn man realisiert eine aufwendigere Anbindung (über Interrupt-Leitung), oder man benutzt das Navi-Gerät selbst auch als MP3-Player und Radio - und dann ist man wieder bei einer Smartphone-basierten Lösung. Geht auch, in einem Auto betreibe ich das O'Car von Oxygen mit iPhone als Display, Touchscreen und Gehirn. Bisschen klein der Schirm, aber ansonsten durchaus brauchbar. Zur Not ließe sich ja noch das Geschwindigkeitssignal z.B. per CAN-Bus auslesen und in die Navigationsberechnungen mit einbeziehen.

Das Schlimmste an den Antiklösungen ist für mich die Grafik. Auch wenn vollkommen ausreichend für die Aufgabe als solche, wenn man nur von hochauflösenden Bildschirmen umgeben ist, dann tut mir das schon ein bisschen in den Augen weh… :rolleyes:
 
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