Ethanol/E85 Thread - der Umrüst-Thread

[René]

Sind denn bei allen Motoren dieselben Düsen verbaut oder hat ein Motortyp evtl größere Düsen als der 2.3t drin?

Lt EPC gibt es nur Unterschiede zw. i & TU, womit aud der LPT schon die größeren hat.

Davon ab würde ich im Zweifel immer lieber eine SW-Anpassung wälen, als unpassende Düsen.

 

[ssason]

Lt EPC gibt es nur Unterschiede zw. i & TU, womit aud der LPT schon die größeren hat.

Davon ab würde ich im Zweifel immer lieber eine SW-Anpassung wälen, als unpassende Düsen.

"i", im 9-5? Du hast den falschen Abzweig genommen...

 

[René]

"i", im 9-5? Du hast den falschen Abzweig genommen...

Eindeutig JA: 9k

 

[Al Bert]

ich versuche das mal aus meiner (laienhaften) Sicht zusammen zu fassen:

Option 1: Software anpassen mit Originaldüsen, wobei der Motor mit diesen selbst auf Dinosprit weder vollgasfest noch >5000 U dauerhaft verträgt; Ursache? zu mager oder Ölproblem?? Seltsam finde ich, das dann für E85 genug Kapazität da sein soll.

Option 2: Software original mit größeren Düsen, wobei nicht klar ist, ob das STG alles ausregeln kann. Hier wäre ja zu überlegen, ob das STG mit dicken Düsen UND Benzin
nach unten genug Regelbreite hat, damit der nicht zu fett läuft auf reiner Dinosuppe. Auch nach oben müsste genug Regelbreite sein.

Anscheinend gibt es niemanden, der Option 2 wirklich real ausprobiert hat? das ist schade.

btw. welche Düsengrößen sind denn verbaut? Bosch-nr kann man ja im Internet finden.

welche Steuergeräte stecken im Saab? Stoni, den ich aus dem Volvo-forum kenne, hat modifizierte ECUs im Angebot...damit habe ich damals meinen 945 4 Jahre auf E85 gefahren, allerdings monovalent. http://www.nord-com.net/stoni/chipsfrb.html

 

[ssason]

Ich frage mich so langsam ob du das was ich und andere hier geschrieben haben überhaupt gelesen hast ?!?! Wie kommst du immer noch darauf, dass die mangelnde Drehzahlfestigkeit des B235 mit den Einspritzdüsen zusammen hängt??

Bzgl deiner "Option2 und der folgenden Absätze" kann ich dir nur raten hier im Forum und evtl auch im Netz bzgl der Trionic (in deinem Fall des 9-5 Trionic 7) nach zu lesen. Dein evtl vorhandenes Wissen bzgl Volvo ECU kannst du dabei größtenteils vergessen...

 

[Al Bert]

sicher hab ich das gelesen. was ich bisher nicht gelesen habe, ist eine Antwort auf die Frage, wieso der nicht drehzahlfest ist. daher mache ich mir so meine Gedanken. deswegen schrieb ich ja auch

aus meiner (laienhaften) Sicht

okay, Option 2 ist hinfällig, ist ein ganz anderes STG. Option 1 ginge nach euren Aussagen, das habe ich auch schon lange verstanden. mir ging es bei den Überlegungen auch darum, das man auch mal in andere Richtungen denken sollte, nicht nur einfach "fahr zu skr"...ist ja immerhin nicht umsonst und nicht vor der Tür und soll auch in Relation stehen zur möglichen Ersparnis beim Tanken.

mal zum Verbrauch: dein 95 braucht im Schnitt 12-13 L mit E85. was verbraucht denn so ein Auto mit Benzin? die Werte beim Spritmonitor sind da wenig aussagekräftig, die schwanken zwischen knapp 9 und 13...

 

[René]

Option 1: Software anpassen mit Originaldüsen, wobei der Motor mit diesen selbst auf Dinosprit weder vollgasfest noch >5000 U dauerhaft verträgt; Ursache? zu mager oder Ölproblem?? Seltsam finde ich, das dann für E85 genug Kapazität da sein soll.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kiste wg. zu kleiner Düsen oberhalb 5T Probleme bekommt? (Sorry, habe jetzt nicht noch einmal alles gelesen)
Davon ab, dass der 2,3er sowieso nicht soooo der Drehzahlfreund ist, wäre mir neu, dass er oben mit Seriendüsen zu wenig Sprit bekommt. Dies wäre wohl erst dann der Fall, wenn die Einspritzzeiten länger werden, als das Zeitfenster es zuläßt und die Düsen quasi offen bleiben müßten, was ich mir hier nicht vorstellen kann. Auf der anderen Seite kann natürlich der Benzindruck zu gering sein, weil entweder der BDR selbst zu 'matt' ist, oder weil die Anhebung duch den ladedruck nicth funktioniert (falls dies beim 9-5 analog zu 900/9k gelöst ist).

welche Steuergeräte stecken im Saab?

Spätere 9k und die 9-5 haben eine Trionic, eine SAAB-Spezialität. Kannst Dich da gern mal etwas einlesen: http://ecuproject.com

 

[Al Bert]

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kiste wg. zu kleiner Düsen oberhalb 5T Probleme bekommt? (Sorry, habe jetzt nicht noch einmal alles gelesen)

eben das hab ich doch grade gefragt...ich habe mir halt zu der Aussage Gedanken gemacht, das er nicht drehzahlfest ist....und auch deine Antwort beantwortet diese Frage nicht.

 

[Benway]

Hallo,

vergiss nicht: Option 3: du fährst deine paar Kilometer einfach mit Benzin.

Option 1: Software anpassen mit Originaldüsen, wobei der Motor mit diesen selbst auf Dinosprit weder vollgasfest noch >5000 U dauerhaft verträgt; Ursache? zu mager oder Ölproblem?? Seltsam finde ich, das dann für E85 genug Kapazität da sein soll.

Was an Sprit gebraucht wird ist einfach eine Frage des Ladedruckes. Der Lässt sich Softwareseitig einstellen. Also kein Problem.

Option 2: Software original mit größeren Düsen, wobei nicht klar ist, ob das STG alles ausregeln kann. Hier wäre ja zu überlegen, ob das STG mit dicken Düsen UND Benzin
nach unten genug Regelbreite hat, damit der nicht zu fett läuft auf reiner Dinosuppe. Auch nach oben müsste genug Regelbreite sein.

Weil so eine Frickelei nicht sein muss. Die Software liegt offen, und jeder kann fröhlich alles anpassen. Zumindest die Einspritzzeiten an die verwendeten Düsen. Das sollte gerade so schaffbar sein.

Ich verstehe deine (nervige) Fragerei auch nicht mehr, du bist offensichtlich zu faul die die umfassende Behandlung des Themas T7-Auto und E85 in englischsprachigen Foren zuzuführen. Infos welche du hier dazu bekommst, sind dir latte.
Wenn du fragst wie das denn so mit Steuergeräten im Saab ist, bin ich einfach raus und neige zu einem Link auf einen großen Suchanbieter.

Grüße!

 

[ssason]

sicher hab ich das gelesen. was ich bisher nicht gelesen habe, ist eine Antwort auf die Frage, wieso der nicht drehzahlfest ist. daher mache ich mir so meine Gedanken. deswegen schrieb ich ja auch

okay, Option 2 ist hinfällig, ist ein ganz anderes STG. Option 1 ginge nach euren Aussagen, das habe ich auch schon lange verstanden. mir ging es bei den Überlegungen auch darum, das man auch mal in andere Richtungen denken sollte, nicht nur einfach "fahr zu skr"...ist ja immerhin nicht umsonst und nicht vor der Tür und soll auch in Relation stehen zur möglichen Ersparnis beim Tanken.

mal zum Verbrauch: dein 95 braucht im Schnitt 12-13 L mit E85. was verbraucht denn so ein Auto mit Benzin? die Werte beim Spritmonitor sind da wenig aussagekräftig, die schwanken zwischen knapp 9 und 13...

Beim Verbrauch würde ich von 2-3L/100km weniger ausgehen. hängt aber natürlich auch immer maßgeblich mit dem Streckenprofil und der Fahrweise zusammen.

Bzgl "in andere Richtungen denken": das Thema ist ja nicht "wirklich" neu und eine ganze Reihe von Leuten (inkl Saab selber) haben sich da nen paar Gedanken zu gemacht. Heraus gekommen ist bei Saab die Softwarelösung.
Viele blenden nämlich gerne aus, oder wissen es gar nicht, dass der Anspruch an einen gut funktionierenden E85 Motor nicht mit der Erhöhung der Treibstoffmenge erledigt ist.
E85 verbrennt deutlich anders als normaler Otto-Kraftstoff und erfordert dementsprechend auch Zugeständnisse an die Zündung. Und die bekommt man nicht durch vergrößern der Einspritzdüsen, sondern durch ändern und anpassen der Kennfelder und dieses heraus arbeiten und optimieren dieser Einstellungen erfordert Zeit und das Wissen warum man welche Einstellung ändert und genau darum bekommt man das nicht geschenkt.

Möchtest du nicht "zu SKR rennen" bleibt dir natürlich der Weg frei der dir mit dem Link zum ECUprojekt.com eröffnet wurde. Du besorgst dir die T7 Suite, einen Zugang zur Trionic (Hardware) und änderst die Software selber... Ob das der "billigere" Weg ist....

 

[René]

eben das hab ich doch grade gefragt...ich habe mir halt zu der Aussage Gedanken gemacht, das er nicht drehzahlfest ist....und auch deine Antwort beantwortet diese Frage nicht.

Ich weiß ja nicht, warum die unbedingt eine Dauerdrehzahlfestigkeit uberhalb von 5T brauchst. Bei meinem AERO wären 5T so knapp 240 - und die fahre selbst ich nicht einmal auf der A20 durch.

Und um es mal aus meiner Sicht zusammen zu fassen:
- Steuerungsseitig bietet die Trionic so ziemlich alles, was man da brauchen kann.
- Die Düsen dürften erst oberhalb von 250 PS zum begrenzenden Faktor werden können.
- Der 2,3er ist nun mal kein Wunder an Drehzahlfestigkeit und eher auf etwas Druck von unten ausgelegt. Dafür ist es aber auch keine Nähmaschine, welche erst will hochdrehen muss, bevor sich irgend etwas tut.
- Wenn Dir die Hütte zu lahm ist, mache aus dem 2,3t einen 2,3T (bzw. lasse dies z.B. bei skr erledigen).

 

[ssason]

Ich weiß ja nicht, warum die unbedingt eine Dauerdrehzahlfestigkeit uberhalb von 5T brauchst. Bei meinem AERO wären 5T so knapp 240 - und die fahre selbst ich nicht einmal auf der A20 durch.

Und um es mal aus meiner Sicht zusammen zu fassen:
- Steuerungsseitig bietet die Trionic so ziemlich alles, was man da brauchen kann.
- Die Düsen dürften erst oberhalb von 250 PS zum begrenzenden Faktor werden können. Mit E85 tun sie das bereits früher, spielt bei seinem 170PS aber kaum eine Rolle..
- Der 2,3er ist nun mal kein Wunder an Drehzahlfestigkeit und eher auf etwas Druck von unten ausgelegt. Dafür ist es aber auch keine Nähmaschine, welche erst will hochdrehen muss, bevor sich irgend etwas tut. Um die Sache mal abzukürzen, die mangelnde Drehzahlfestigkeit beruht auf ungünstigen Verhältnissen im Kurbeltrieb ist für einen nicht "R" aber auch eher theoretischer Natur, da dieser kaum über wirklich lange Zeiträume in diesem Bereich zu halten sein wird.
- Wenn Dir die Hütte zu lahm ist, mache aus dem 2,3t einen 2,3T (bzw. lasse dies z.B. bei skr erledigen).

Ich habe mal ein paar Anmerkungen in deinem Text hinterlassen.... sonst kommen wir aus der Fragerunde ja doch nicht mehr raus...

 

[Al Bert]

Hallo,

vergiss nicht: Option 3: du fährst deine paar Kilometer einfach mit Benzin.


Was an Sprit gebraucht wird ist einfach eine Frage des Ladedruckes. Der Lässt sich Softwareseitig einstellen. Also kein Problem.


Weil so eine Frickelei nicht sein muss. Die Software liegt offen, und jeder kann fröhlich alles anpassen. Zumindest die Einspritzzeiten an die verwendeten Düsen. Das sollte gerade so schaffbar sein.

Ich verstehe deine (nervige) Fragerei auch nicht mehr, du bist offensichtlich zu faul die die umfassende Behandlung des Themas T7-Auto und E85 in englischsprachigen Foren zuzuführen. Infos welche du hier dazu bekommst, sind dir latte.
Wenn du fragst wie das denn so mit Steuergeräten im Saab ist, bin ich einfach raus und neige zu einem Link auf einen großen Suchanbieter.

Grüße!

stimmt, Option 3 hatte ich "vergessen"...vielleicht weil mir die nicht wirklich liegt
ich bin nicht zu faul, aber ich bin weder fit im Anpassen von Software noch fit genug, entsprechend ausreichend an technischem Englisch zu verstehen.

Beim Verbrauch würde ich von 2-3L/100km weniger ausgehen. hängt aber natürlich auch immer maßgeblich mit dem Streckenprofil und der Fahrweise zusammen.

Bzgl "in andere Richtungen denken": das Thema ist ja nicht "wirklich" neu und eine ganze Reihe von Leuten (inkl Saab selber) haben sich da nen paar Gedanken zu gemacht. Heraus gekommen ist bei Saab die Softwarelösung.
Viele blenden nämlich gerne aus, oder wissen es gar nicht, dass der Anspruch an einen gut funktionierenden E85 Motor nicht mit der Erhöhung der Treibstoffmenge erledigt ist.
E85 verbrennt deutlich anders als normaler Otto-Kraftstoff und erfordert dementsprechend auch Zugeständnisse an die Zündung. Und die bekommt man nicht durch vergrößern der Einspritzdüsen, sondern durch ändern und anpassen der Kennfelder und dieses heraus arbeiten und optimieren dieser Einstellungen erfordert Zeit und das Wissen warum man welche Einstellung ändert und genau darum bekommt man das nicht geschenkt.

Möchtest du nicht "zu SKR rennen" bleibt dir natürlich der Weg frei der dir mit dem Link zum ECUprojekt.com eröffnet wurde. Du besorgst dir die T7 Suite, einen Zugang zur Trionic (Hardware) und änderst die Software selber... Ob das der "billigere" Weg ist....

letzteres ist selber frickeln sicher nicht der "billigere" Weg, da wie gesagt, mir das sprachlich und technisch das Verständnis fehlt. es hätte ja sein können, das es auch eine andere Variante gibt als die Softwaregeschichte...ich hatte ja schon ne mail gesandt und auf den AB gesprochen, unwillig bin ich also nicht.
meiner Süßen müsste ich die Ausgabe noch erklärbar machen, wenn sich das rechnet, isses okay....wenn das Auto so lange durchhält

zum Verbrauch: klar ist das abhängig vom Fahrstil und Streckenprofil. der olle Elch hatte sich so 13 L genommen, das waren die von die genannten Mengen, die er (andersrum gesehen) dann weniger auf Benzin verbrauchte.

 

[Al Bert]

moin, ich habe gestern Antwort erhalten aus Pb von skr. Die Anpassung der Software kostet 299 inkl allem, also ohne weitere Werkstattkosten...das war mir nicht so klar vorher und muss natürlich in der Kostenrechnung bedacht werden.

Ich habe nochmal gerechnet: bei einem Mehrverbrauch von ca. 20%, einer Betrachtungsdauer von 2 J. mit 8000 km/a, Durchschnittspreisen (über die nächsten 2 J.) von 1,90 für Benzin und 1,20 für E85 ist der Einspareffekt nach Abzug der Umrüstkosten bei ca. 440 € in 2 J. Das klingt schon gar nicht schlecht. Abhängig ist das halt von den zu erwartenden Preisen...die sicher nicht nach unten gehen werden...und dem Mehrverbrauch.


je länger der Spencer dann durchhält, je teurer der Dinosaft, desto lohnender ist das auf Dauer. Ich denke, ich werde das in Kürze mal angehen...

vielen Dank nochmal an eure Geduld mit mir!!

 

[B@sti@n]

So, nochmal ein kleines Update:

Das Flexitune dauerhaft auf Ethanolbetrieb einzustellen hat sich bei mir bewährt. CE ward nicht mehr gesehen, Mehrverbrauch hat sich nicht gezeigt. Ich meine sogar, die Gasannahme bei niedriger Drehzahl ist besser als auf der Flexeinstellung.

Interessant ist noch, dass es auch mit annähernd reinem E10 auf dieser Einstellung kein Problem gab. Ich musste unplanmäßig nachtanken und hatte keine Biotanke. Abmagern kann das ECU also anscheinend viel besser als anfetten. Ich überlege mir, ob ich überhaupt noch einen Umschalter einbaue. Zum Verbrauch mit "E85 Einstellung" und E10 kann ich allerdings nichts sagen. Wahrscheinlich mache ich aber doch einen Schalter, um zwischen "Flex" und "E85" umschalten zu können. Flex funktioniert ja prima und ohne CE, sobald ich mahr als 10% Super beitanke.

Tschüss Flexitune, hello Statitune.....

 

[Al Bert]

das Flexitune ist das Gerätchen aus Schweden, oder? aber ohne Mehrverbrauch auf E85? das finde ich schon sehr erstaunlich, denn der geringere Energiegehalt je Liter muss doch irgendwie kompensiert werden.

 

[ssason]

das Flexitune ist das Gerätchen aus Schweden, oder? aber ohne Mehrverbrauch auf E85? das finde ich schon sehr erstaunlich, denn der geringere Energiegehalt je Liter muss doch irgendwie kompensiert werden.

Vorsicht, er fährt nen "i", bitte auch hier keine Rückschlüsse auf deinen 9-5 ziehen....

 

[B@sti@n]

@Al Bert

Gib´s zu, du hast nicht alle 98 Seiten aufmerksam gelesen ..... Nee, Spaß bei Seite, Mehrverbrauch ist bei E85 Betrieb da, ich schätze um die 15% - alles andere wäre Hexerei, dreist gelogen oder ungesundes Abmagern. Was ich gegenüberstellen wollte war ein Mehrverbrauch, wenn man das Flexitune "von Hand" auf 50-100% E85 einstellt, verglichen mit dem Full-Flex-Betrieb mit Gemischerkennung des FT über Lambda. Also beides Szenarien mit E85 pur. Mit dem Flex-Betrieb hatte ich auf Autobahnfahrten mit E85 pur das Problem, das mir die Langzeitadaption an den Anschlag ging, und deshalb die CE anging. Deshalb habe ich die Einstellung "von Hand" gemacht (Lambdasignaleingang des FT auf Masse). Damit bin ich nun zufrieden, CE bleibt aus.

EDIT: Ja, das ist das Gerät aus Schweden.

 

[Matze]

So nun geb ich auch mal meine Meinung hier ab. Ich selber habe es mal probiert mit einem T-EC2 Steuergerät, einfacher Einbau aber über den Rest wollen wir hier mal lieber nicht sprechen. Der Wagen machte nur Probleme.
Ich war vor ca. 2 Monate auch in Paderborn bei Stephan mit meinem 2004 95er Automaten. Vorher lag mein Verbrauch in der Stadt bei ca.13 Liter, leider immer Kurzstrecke. Jetzt im E85 Betrieb sind es 15,8 Liter, nicht abgelesen vom SID sondern beide Werte ausgerechnet. Der Liter E85 kostet hier 1,05 Euro das sind bei 15,8 Liter 16,59 Euro auf 100km. Der Preis ist schon seit einem Jahr Stabil an der Tankstelle.
Benzin hier (heute) 1,74 Euro sind auf 100 km 22,62. Heisst im klartext das ich pro 100km 6 Euro spare.
Ich habe gleichzeitig eine Leistungssteigerung mit machen lassen, Die Kiste rennt jetzt richtig gut.
Stephan passt die Software so an das der Wagen im E85 Betrieb nicht abmagert.

Ich kann nur sagen das er versteht was er tut.
Dies fummelei mit Zusatz STG ist meiner Meinung nichts für einen Saab wo schon alles vorhanden ist.

Matze

 

[Al Bert]

Vorsicht, er fährt nen "i", bitte auch hier keine Rückschlüsse auf deinen 9-5 ziehen....

mach' ich nicht, jedoch ändert das aber nix an der Chemie und der Physik....Stöchiometrie ist ein Stichwort. :)

@Al Bert

Gib´s zu, du hast nicht alle 98 Seiten aufmerksam gelesen ..... Nee, Spaß bei Seite, Mehrverbrauch ist bei E85 Betrieb da, ich schätze um die 15% - alles andere wäre Hexerei, dreist gelogen oder ungesundes Abmagern. Was ich gegenüberstellen wollte war ein Mehrverbrauch, wenn man das Flexitune "von Hand" auf 50-100% E85 einstellt, verglichen mit dem Full-Flex-Betrieb mit Gemischerkennung des FT über Lambda. Also beides Szenarien mit E85 pur. Mit dem Flex-Betrieb hatte ich auf Autobahnfahrten mit E85 pur das Problem, das mir die Langzeitadaption an den Anschlag ging, und deshalb die CE anging. Deshalb habe ich die Einstellung "von Hand" gemacht (Lambdasignaleingang des FT auf Masse). Damit bin ich nun zufrieden, CE bleibt aus.

EDIT: Ja, das ist das Gerät aus Schweden.

doooooch ;) gelesen hab ich so ca. 20 Seiten zurück, allerdings meist quer. 15% Mehrverbauch ist echt nicht viel. Also ist automatisches Regeln besser als von hand....so wie beim Getriebe ;-)

So nun geb ich auch mal meine Meinung hier ab. Ich selber habe es mal probiert mit einem T-EC2 Steuergerät, einfacher Einbau aber über den Rest wollen wir hier mal lieber nicht sprechen. Der Wagen machte nur Probleme.
Ich war vor ca. 2 Monate auch in Paderborn bei Stephan mit meinem 2004 95er Automaten. Vorher lag mein Verbrauch in der Stadt bei ca.13 Liter, leider immer Kurzstrecke. Jetzt im E85 Betrieb sind es 15,8 Liter, nicht abgelesen vom SID sondern beide Werte ausgerechnet. Der Liter E85 kostet hier 1,05 Euro das sind bei 15,8 Liter 16,59 Euro auf 100km. Der Preis ist schon seit einem Jahr Stabil an der Tankstelle.
Benzin hier (heute) 1,74 Euro sind auf 100 km 22,62. Heisst im klartext das ich pro 100km 6 Euro spare.
Ich habe gleichzeitig eine Leistungssteigerung mit machen lassen, Die Kiste rennt jetzt richtig gut.
Stephan passt die Software so an das der Wagen im E85 Betrieb nicht abmagert.

Ich kann nur sagen das er versteht was er tut.
Dies fummelei mit Zusatz STG ist meiner Meinung nichts für einen Saab wo schon alles vorhanden ist.

Matze

bedankt für deine Erfahrungen und Werte...sehr interessant! wie gesagt, ich habe Kontakt aufgenommen und hoffe, das ich da nächste Woche hin komme