Fahrzeuge nach Emissionswerten besteuern, was dann ?

Ich liebe Oldtimer. Die Argumentation einiger Oldiebesitzer, nicht umzurüsten weil man ja nur 2000km/a fährt, ist schade, da die Kiste auf der Strecke soviel rauspustet wie ein modernes Auto auf 20Tkm. Ich kann das nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Wenn es keine Nachrüstsätze gibt für das gute Stück, OK - aber für viele Oldies gibt es was: Matrix-Katalysator hat z.B auch Umrüstsätze für RR auf Euro2.
Wirtschaftlich gesehen ist es Schwachsinn, da man ja mit H-Kennzeichen fährt.
Leider sind viele Nachrüstsätze für Oldies mit der 77 geschlüsselt, und die wird von der neuen Kennzeichnungsverordnung benachteiligt.
 
Ich hab gerade eine Idee gehabt, die den Schadstoffausstoss wirklich verringern würde:

Man verpflichtet die Automobilindustrie, ähnlich wie bei der Altautorücknahmeverordnung, und rückwirkend, für sämtliche Typen für 20 Jahre ab Serienende Nachrüstlösungen auf die jeweils vorletzte Abgasstufe zu entwickeln. Der Einbau ist dann für die Besitzer verbindlich.

Für Saab, Benz, VW & Co sind die Kosten der Entwicklung eines Nachrüstsatzes Peanuts, und alle Technischen unterlagen liegen vor. Bei den Kleinunternehmen und Einzelpersonen, die das in der Vergangenheit gemacht haben, war immer Geld und Dokumentation ein Problem. Wenn alle Besitzer nachrüsten müssen bleiben auch die Kosten wegen hohen Stückzahlen im Rahmen, zudem haben die Hersteller durch das Werkstättennetz und die Kundendatenbanken die möglichkeit Leute zu erreichen, die nicht in Foren lesen. Bei Neuentwicklungen kann man sowas schon von vorneherein einplanen, was die Nachrüstung vereinfacht.
 
Hört sich erst mal gut an, aber es trifft mal wieder die Exoten - der eine oder andere Kleinstserien-Hersteller hat garantiert nicht die Mittel, 20 Jahre nach Serienende für jedes Modell noch was nachzuschieben. Ergo würden sich solche Hersteller wie TVR, Lotus ganz vom Markt verabschieden ... aber auch manche Modelle gar nicht mehr importiert werden, Lancia Thesis, anyone ? Und was ist mit so obsoleten Herstellern wie Rover ? Sollen die Chinesen rangezogen werden ?

Ja, Geld und Dokumentation sind das Problem.

Am einfachsten fände ich es, wenn man so "allgemeine Nachrüstkriterien" oder eine Art "Globalgutachten" erstellte, in dem bestimmte Bauvorschriften zusammengefaßt werden, bei deren Anwendung ein Fahrzeug OHNE typspezifisches Abgasgutachten in eine fest vorgegebene Schadstoffgruppe eingestuft wird. Wozu gibt es hierzulange Universitäten und Fachhochschulen mit Lehrstühlen für Kraftfahrzeugtechnik ?

Beispiel: Katalysator (minimales Volumen/Zellendichte vorgegeben) im Abgastrakt maximal 130 cm nach Auslaßventil und Vorkat (Metallträger/Volumen/Zellendichte vorgegeben) maximal 50 cm nach Auslaßventil sowie elektronische Einspritzanlage mit Lambdaregelung (technische Mindestvorgaben) => ergibt z.B. Euro 2 auf JEDEM Auto.

Damit wäre eine Tür geöffnet für die ganzen Exoten. Der Umbaufwand wäre überschau- und damit finanzierbar, die Technischen Überwacher könnten jedesmal Vorhandensein sichtprüfen und Funktion der Regelung überwachen und die Industrie könnte für Fahrzeuge in größeren Stückzahlen Bausätze, Regelungen und Abgasanlagen entwickeln. Für Einzelstücke und Exoten müßte dann halt eine werkstattmäßige Einzelanfertigung oder eine Anpassung einer "ähnlichen" Anlage erfolgen.

Grüße Hardy
 
Rene_Mhm schrieb:
...der einzig brauchbaren Alternative, der Kernkraft.
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...einzig brauchbare alternative ist jetzt nicht wirklich dein ernst oder...????:eek: denn das liesse auch auf eine gewisse art erfolg von gehirnwäsche in genau diese richtung schliessen... teure technik, auch mit heutigen standards noch immer nicht wirklich sicher, riesen-abfall problem, rohstoff ebenso begrenzt, wie die fossilen brennstoffe auch... alternativen! sehen anders aus....
 
wizard schrieb:
... alternativen! sehen anders aus....
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o.k., dann sagen wir mal "derzeit sofort nutzbare und weitesgehend 'klimakiller-freie' Alternativen"

Windkraft, Sonnenkraft, ... - hört sich alles wirklich ganz, ganz super an! Aber das kann allenfalls irgendwo in Nischen tatsächlich praktisch in nennenswertem Umfange wirklich nutzbar und sonst nur als Feigenblatt eingesetzt werden.

Klar, Fusion wäre 'Endziel'. Aber bis dahin muß man sich anderer Energiequellen bedienen.
 
wizard schrieb:
...einzig brauchbare alternative ist jetzt nicht wirklich dein ernst oder...????:eek: denn das liesse auch auf eine gewisse art erfolg von gehirnwäsche in genau diese richtung schliessen... teure technik, auch mit heutigen standards noch immer nicht wirklich sicher, riesen-abfall problem, rohstoff ebenso begrenzt, wie die fossilen brennstoffe auch... alternativen! sehen anders aus....
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Sicher ist garnix, es gibt auch 'ne Wahrscheinlichkeit dafür, dass in den nächsten 10 Minuten 10'000 Leute beim Treppensteigen ausrutschen und sich das Genick brechen.

Kernkraft ist in jedem Fall eine Sache auf die man nicht verzichten sollte, weil das Öl sonst noch schneller alle wird. Und die regenerativen Energiequellen wie Wind-, Wasser-, und Solarenergie kannst du ziemlich vergessen, Schweden ist im Moment übrigens auch wieder beim zurückrudern (die Wasserkraftwerke machen das Ökosystem kaputt). Windkraftwerke machen das selbe (Infraschall) und rentieren sich kaum (in Deutschland kommen nichteinmal 10% _Strom_ von Windkraftwerken, und die windigen Bundesländer sind schon zugepflastert mit den Dingern... der Primärenergieanteil betragt ~2%).
Solarenergie lohnt sich noch viel weniger.

Also so schön es auch wäre, neben Kernenergie gibt es im Moment einfach keine Alternative zu fossilen Brennstoffen. Ich wohn übrigens ~30km vom größten AKW Deutschlands entfernt.


Aber ich glaub das ist dann doch ein anderes Thema...
 
...mit der fusion sind wir uns da wohl einig. und ich bin der meinung, dass es DIE alternative eh nicht geben wird - sondern den mix aus mehreren alternativen arten der energiegewinnung... und warum werden noch immer kohlekraftwerke genehmigt, die co2 schleudern sind, wo es doch auch anders geht...??? (siehe schwarze pumpe, co2 "freies" kraftwerk mit immerhin 300mw)...nur hab ich manches mal den verdacht, dass eben genau das argument "naja, mit dem momentanen stand der regenerativen und alternativen energiegewinnungsmassnahmen können wir unseren e-bedarf noch lange nicht decken..." dazu führt, dass zu wenig investiert wird, um das zu ändern. ist ja auch bequemer mal schnell noch nen paar subventionen abzufingern für ein kohlekraftwerk mit technischem stand von vor zehn jahren... und die kohle dafür karren wir dann ökologisch korrekt aus brasilien an...DAS ist echt zum kotzen. genau wie der fakt, dass da dann feinstaub und schadstoffe ne ganz andere bis gar keine rolle spielen...:mad:...
 
Kuchen schrieb:
Ich liebe Oldtimer. Die Argumentation einiger Oldiebesitzer, nicht umzurüsten weil man ja nur 2000km/a fährt, ist schade, da die Kiste auf der Strecke soviel rauspustet wie ein modernes Auto auf 20Tkm. Ich kann das nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Wenn es keine Nachrüstsätze gibt für das gute Stück, OK - aber für viele Oldies gibt es was: Matrix-Katalysator hat z.B auch Umrüstsätze für RR auf Euro2.
Wirtschaftlich gesehen ist es Schwachsinn, da man ja mit H-Kennzeichen fährt.
Leider sind viele Nachrüstsätze für Oldies mit der 77 geschlüsselt, und die wird von der neuen Kennzeichnungsverordnung benachteiligt.
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Ein wirtschaftlicher Vorteil ist bei Umbauten der grossvolumigen Vergasermotoren (RR,Bentley,Ami-V8, Jaguar V12) die Spritersparnis durch die bessere Regelung
 
Klaus, Du scheinst Dich auszukennen:

Überlege das nämlich: Mir wurde aber gesagt, dass Nachrüstkatalysatoren für den RR nicht ganz unproblematisch sein könnten, da schon mal die Auslassventile stark in Mitleidenschaft gezogen würden, wenn nicht sogar durchbrennen. Das sei bei einigen Motoren (Spur/Spirit) passiert....

Mein Shadow war seinerzeit übrigens der Musterwagen von Matrixx für die zweiflutige Anlage - allerdings damals noch mit Ziel "G Kat, nicht Euro 2. Der Kat wurde aber nicht verbaut - ich wollte mit der Kiste nicht das Testobjekt sein...

LG
 
Der Punkt ist halt, dass hier in D die regenerativen Sachen schon soweit getrieben wurden wie es nur geht. Guckt dir mal Landstriche in Sachsen-Anhalt oder Brandenburg an, das ist 'ne neue Art die Umwelt zu verschmutzen!

http://www.kurta-leipzig.de/images/cimg0510.jpg

Sowas siehst du in den Gegenden andauernd, ich zähle auf dem Bild schlappe 16 Windräder! Und trotzdem sind es nur 10% vom Strom, und 2% der Primärenergie (da zählen zB. auch Autos rein).
Und jetzt, da man alles damit zugepflastert hat, stellt man nu doch fest, dass die Dinger das Ökosystem kaputt machen - großflächig! Tolle Wurst.
Wie gesagt, die Schweden bauen ihre Wasserkraftwerke auch wieder zurück, weil die regenerativen Energiequellen halt doch nicht so grün sind.
Ein einzelnes AKW liefert so größenordnungsmäßig die selbe Energie wie 400 Windräder (eher noch deutlich mehr, die größten Windräder machen grad mal 5MW Spitzenleistung und das im idealfall 50% der Zeit, das *400 macht 1GW - Block B und C von Gundremmingen liefern je 1.3GW).
Mit den grob 800 Windrädern die du für das eine AKW bräuchtest kannst du ein ganzes Bundesland zupflastern (wobei die südlichen wegen zuwenig Wind eh rausfalles), Gundremmingen nimmt dagegen vll 5 km² weg, mehr nicht.


Also Fusion ist schön wenn sie so funktioniert wie wir uns das momentan vorstellen (wobei es dabei sicher auch radioaktiven Abfall geben wird), aber in den nächsten 50 Jahren (bis es dann vll mal soweit ist) brauchen wir halt auch Strom. Und mit regenerativen Quellen können wir unseren Bedarf bei weitem nicht decken.
 
wizard schrieb:
... ist ja auch bequemer mal schnell noch nen paar subventionen abzufingern für ein kohlekraftwerk mit technischem stand von vor zehn jahren... und die kohle dafür karren wir dann ökologisch korrekt aus brasilien an...DAS ist echt zum kotzen. genau wie der fakt, dass da dann feinstaub und schadstoffe ne ganz andere bis gar keine rolle spielen...:mad:...
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DA, mein lieber Kaj-Arne, sind wir uns ja völlig einig! Dumm ist nur, daß eben ausgerechnet das 'Nein zum Atomstrom' hierfür Wegbereiter ist, da es keinen zeitnah gangbaren dritten Weg gibt. Und bezahlbar sollte das alles ja auch noch irgendwie bleiben ...
 
Rene_Mhm schrieb:
o.k., dann sagen wir mal "derzeit sofort nutzbare und weitesgehend 'klimakiller-freie' Alternativen"
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'klimakiller-frei' mag ja sein - ein ökonomisches Desaster bleibt sie (die Kernenergie) aber. Zu dem wird sie ohne Ende subventioniert und für mögliche heftige Unfälle sind die KKW auch nicht ausreichend versichert. Die Versicherung, die so etwas in voller Höhe übernehmen würde, gibt es glaube ich nicht.

Rene_Mhm schrieb:
Windkraft, Sonnenkraft, ... - hört sich alles wirklich ganz, ganz super an! Aber das kann allenfalls irgendwo in Nischen tatsächlich praktisch in nennenswertem Umfange wirklich nutzbar und sonst nur als Feigenblatt eingesetzt werden.
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... na dann warte mal ab. Jährlich wird jedenfalls erheblich mehr Energie eingestrahlt, als wir verbrauchen. Und die direkte Umwandlung von Sonne in Strom ist ja bei weitem nicht die einzige Möglichkeit, Solarenergie zu nutzten.

Rene_Mhm schrieb:
Klar, Fusion wäre 'Endziel'.
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... aha? Aber erleben werden wir es nicht mehr. Auf jeden Fall nicht großtechnisch.

Grüße
Frank
 
@Kuchen - eigentlich ne nette Idee, nur würden sich doch die Hersteller ins eigene Fleisch schneiden: Wenn die alten Töffs noch bezahlbar zu betreiben sind, wer braucht da ein neues? (möglicherweise von genau dem Hersteller)

und zu hardys Antwort darauf ist zu sagen: Wer einen TVR fährt (Lotus gehört doch auch zu GM?) hat sicher andere Probleme als Schadstoffausstoß und unrentablen Betrieb, was die Steuer angeht. Einen wirklich ausgefallenen Geschmack zu haben (damit meine ich n i c h t die SAABs ab 85) darf meinetwegen auch teuerer werden.

Übrigens sind sportliche Autos (womit ich kleine, leichte Roadster meine, nicht Hubraumgiganten, die zahlenmäßig genau so wenig ins Gewicht fallen) nicht unbedingt per se Dreckschleudern - die verbrennen doch eher sauberer! Und werden logischerweise auch weniger im Stadtverkehr benutzt, sondern eher auf freien Straßen.
Was allerdings richtig fies Dreck macht, ist zB mit einem Polo mit über 120 über die Bahn zu brettern. Für solche Drehzahlen ist der Motor nämlich nicht entwickelt, genausowenig wie große Limousinen für die Stadt. Vielleicht sollte man gesetzlich fördern, die Fzg.e "artgerecht" zu nutzen. . ?
 
i_h schrieb:
...
Und jetzt, da man alles damit zugepflastert hat, stellt man nu doch fest, dass die Dinger das Ökosystem kaputt machen - großflächig! Tolle Wurst.
Wie gesagt, die Schweden bauen ihre Wasserkraftwerke auch wieder zurück, weil die regenerativen Energiequellen halt doch nicht so grün sind.
Ein einzelnes AKW liefert so größenordnungsmäßig die selbe Energie wie 400 Windräder (eher noch deutlich mehr, die größten Windräder machen grad mal 5MW Spitzenleistung und das im idealfall 50% der Zeit, das *400 macht 1GW - Block B und C von Gundremmingen liefern je 1.3GW).
Mit den grob 800 Windrädern die du für das eine AKW bräuchtest kannst du ein ganzes Bundesland zupflastern (wobei die südlichen wegen zuwenig Wind eh rausfalles), Gundremmingen nimmt dagegen vll 5 km² weg, mehr nicht.
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Hallo alle zusammen,

...ein Vorschlag an alle Atomenergiebefürworter:
Sie mögen dann aber bitte alle ihre Gärten als Endlager für den atomaren Restmüll zur Verfügung stellen, der allein in Deutschland pro Jahr mehrere 100 Tonnen ausmacht. Es gibt nämlich weltweit noch kein einziges Endlager!
Aber bitte so, dass die Nachbarn davon nicht beeinflusst werden.

Pro abgebaute Tonne Uranoxid fallen übrigens einige 1000 Tonnen Abraum an. Das Fördern des nuklearen Brennstoffs ist also ebenfalls aufwändig. Da die Maschinen für die Erdbewegungsarbeiten und Weiterverarbeitung nicht alle mit Bio-Ethanol laufen :rolleyes:, fallen da auch jede Menge zusätzliche CO2-Emissionen an. Kernkraft ist demnach keine "Null-Emission"-Energiequelle, entgegen den Behauptungen der Lobbyisten.

Was machen die Kernenergieleute denn, wenn ihnen das Uranoxid ausgeht? Das ist auch nur eine sehr begrenzte Resource und wird auch nicht länger als Erdöl zur verfügung stehen, ich vermute es wird sogar noch eher unwirtschaftlich werden.

An regenerativen Energiequellen führt also langfristig kein Weg vorbei. Das heißt nicht, dass diese nicht noch verbessert werden müssten. Besonders bei Photovoltaik sehe ich noch Entwicklungspotenzial.

Grüße,
Nibohr
 
Metalldetektor schrieb:
Wer einen TVR fährt (Lotus gehört doch auch zu GM?) hat sicher andere Probleme als Schadstoffausstoß und unrentablen Betrieb, was die Steuer angeht. Einen wirklich ausgefallenen Geschmack zu haben (damit meine ich n i c h t die SAABs ab 85) darf meinetwegen auch teuerer werden.
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"Teurer" ist ja nicht das Problem. Mit meinem 900i 8V mit G-Kat (Schlüsselnummer 03) darf ich demnächst weder zur Arbeit fahren (in die Stadt) noch in die bisher bevorzugte Saab-Spezialisten-Werkstatt. Zu meinen Eltern, ein 20 km-Trip, muß ich einen 10 km Umweg machen. Das ist doch hirntot.

Und durch die in der deutschen Politik vorherrschende "Verantwortungsdiffusion" (schönes Wort aus dem letzten Spiegel) kann man noch nicht mal diejenigen, die für solchen Bullshit stehen, gezielt abwählen.

Grüße Hardy
 
nibohr schrieb:
Was machen die Kernenergieleute denn, wenn ihnen das Uranoxid ausgeht? Das ist auch nur eine sehr begrenzte Resource und wird auch nicht länger als Erdöl zur verfügung stehen, ich vermute es wird sogar noch eher unwirtschaftlich werden.
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Dabei stellen die Kernbrennstäbe noch den geringsten Kostenfaktor dar. Finanziell dicke davor liegen so lächerliche Sachen wie Bau, Unterhalt und - nicht zu vergessen - der Abbau eines KKWs. Irgendwann ist auch ein KKW am Ende. Und dann fällt schon ein wenig Schrott an. Da strahlen nicht nur die Schrotthändler.

Achso: Meiner Kenntnis nach wurde noch nie ein KKW abgebaut und entsorgt.

nibohr schrieb:
An regenerativen Energiequellen führt also langfristig kein Weg vorbei. Das heißt nicht, dass diese nicht noch verbessert werden müssten. Besonders bei Photovoltaik sehe ich noch Entwicklungspotenzial.
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... sehe ich auch so. Die solare Klimatisierung und solare Wasserstoffgewinnung nicht zu vergessen

Grüße
Frank
 
Ist alles fein, bringt uns nur in den kommenden Jahrzehnten vorerst nicht wirklich weiter. Für die nächsten 50 - 100 Jahre sehe ich zu KKWs schlicht keine die benötigten Strommengen zur Verfügung stellen könnende Alternative.

Wie man den Bedarf senken kann?
- Autos (u.ä. 'Wirtschaftsgüter') erhalten und länger nutzen, statt ständig nur neue zu bauen bzw. zu kaufen
- fein mit MS konservieren, das spart Strom für's Schweißgerät & die Blechherstellung
- Urlaub im Spreewald, statt in Übersee (diese ganze [Urlaubs-]Fliegerei gehört ohnehin dem PKW-Bereich entsprechechend angemessen besteuert)
- ...

JaJa, alles nix, was der Wirtschaft 'gut tut' und dem herkömmlichen Wohlstandsdenken entspricht. Und auch alles nix, was die typischen Grün-Träumer so wirklich hören wollen ...
 
saafran schrieb:
Achso: Meiner Kenntnis nach wurde noch nie ein KKW abgebaut und entsorgt.
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doch doch, mühlheim-kärlich in rheinland pfalz. 2jahre am netz bis die deppen merkten das das auf ner tektonischen störung gebaut wurde. abbau dauert mom noch an.

technisch gesehen ist kernspaltung ne tolle sache, aber solang wir den müll nicht in den weiten des alls entsorgen können, langfristig die teuerste engeriegewinnung.
 
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