Läuft wie ein Sack Nüsse - plötzlich!

Rhett schrieb:
Weiß vielleicht jemand, wo dieses Magnetventil, das bei den Saab-Motoren also an der Spritzwand sitzt, sich beim 3.0 V6 befindet? Denn an der Spritzwand ist sowas auffällig rot-weißes nicht angeschraubt. - Mann, ich hätte ja nicht gedacht, daß so ein nebensächliches Feature wie TCS bei Saab eine so zentrale Bedeutung in der Motorsteuerung hat ....

Gruß Klaus
Zum Vergrößern anklicken....


Hi Klaus,

ich weiß nicht genau wie das TCS beim V6 aufgebaut ist. Gab es den V6 überhaupt mit TCS? Aber wahrscheinlich wirst Du dort kein ein rot weißes Rückschlagventil finden, denn das braucht nur ein 9000 Turbo mit TCS, denn dass ist dafür da, dass der Unterdruck im Drosselklappensystem bleibt wenn der Turbo Ladedruck aufbaut. Das Rückschlagventil lässt in einer Richtung Volumenstrom durch, so dass sich das System mit dem nötigen Unterdruck laden kann, wenn der Motor im Saugbetrieb läuft. Wenn der Motor dann auf Ladedruck gebracht wird, würde sich die Richtung des Volumenstroms umkehren, so dass der Unterdruckbalg in der Drosselklappe aufgeblasen würde, was zu einem Totalausfall führen würde.

Das TCS System hat nicht eine so große Bedeutung, sondern vielmehr die elektronische Drosselklappe die mit Unterdruck funktioniert. 9000er ohne TCS haben eine mechanische Lastregelung (herkömmlicher Gaszug), 9000er mit TCS haben eine elektronische Lastregelung, da liegt der Hund begraben. Zur Realisierung des TCS Systems hat Saab eben eine elektronische Drosselklappe für nötig gehalten. Räder drehen durch => Steuergerät nimmt Gas weg.
Und wenn hier was nicht klappt, dann schaltet das Steuergerät in ein Notlaufprogramm und die Drosselklappe wird mechanisch über einen Notgaszug mit dem Gaspedal betätigt (Gaspedal fühlt sich hart an). Hier ist der Notlauf auch noch wirklich als solcher zu verstehen... unfahrbar...

Gruß

Edit: Habe gerade Deinen neuen Thread gelesen. Scheinbar gab es den V6 wohl wirklich mit TCS. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Fehlersuche! Leider kann ich Dir über die Positon der Bauteile nichts sagen. Bzw. weiß ich nicht mal ob die die gleiche DK verbaut haben.
 
Hallo Saabca,
danke für die ausführliche Erläuterung. Jede Info ist wertvoll, auch die, die zwar nicht mein Auto betreffen, aber die einschlägigen Beiträge besser bewerten lassen. Ohne Dich hätte ich mich ja jetzt totgesucht nach Ventilen, die es nur beim Turbo gibt.

Statt dessen habe ich das hier gefunden. Links vorne, ziemlich weit unten im Motorraum, unterhalb des Luftansaugstutzens, der zum Radkasten führt. Sieht aus wie ein Membrangehäuse, mit einem Unterdruckschlauch, der oben aufgesteckt ist und auf der anderen Seite völlig zerbröselt ist. Ich würde gerne wissen wollen, wohin der führen muß. Vielleicht kann sich ja jemand was drunter vorstellen, auch ohne spezielle V6-Kenntnisse? Was könnte das sein und wohin gehört der Schlauch? Ich wäre sehr dankbar ...

Gruß Klaus

IM000440.jpgIM000443.JPG
 
hallo klaus, bitte fahre ersteinmal zum auslesen, das was du mit dem roten pfeil andeutest ist der luftmassenmesser, bei deinen fragen solltest du dir bitte vor augen halten das deine tcs auf OFF steht(also ausgeschaltet ist), jede art der reglung (schlupfreglung) reagiert normalerweise auf tcs on, dieses leuchtet nur dann wenn die tcs arbeitet. auch erst dann regelt die besagte, auch das system und die drosselklappe. bei off ist die tcs ausgeschaltet, ich würde bevor du noch den motor ausbaust ;-)) den schalter überprüfen!!!! wenn dort ein wackler drin ist könnte es auch sooooo kommen. dein auto läuft auch als ob die TCS ausgeschaltet ist. schalte den automat mal auf gang 1 od 2 und befahre einen schotterweg du wirst sehen das die räder durchdrehen. Vielleicht solltet du den schalter in der fahrgastzelle, mal ausbauen, den stecker und rückseite schalter foto machen, vielleicht ist dieser kompatibel mit dem vom 900II.
 
danke eric, die schalter sind optisch auch schon anders, könnte jedoch von den anschlüssen passen.
Ich denke das es sich bei dieser sache nur um einen noch nicht gelöschten fehler handelt, daher ersteinmal auslesen u löschen lassen!
zur zeit ist es nur die TCS, welche NUR bei fahrtantritt, nach dem check! wieder angeht(bzw leuchtet TCS off) sie schaltet sich also (sozusagen)selbstständig aus! Obwohl sich die TCS im Stand an u aus schalten lässt! deutet dann wohl eher nicht auf dem schalter?? ABS funktioniert aber!
 
Hi Klaus,

das was ich auf Deinem Bild eingekreist habe ist ganz offensichtlich der Motor der die Drosselklappen stellt! Dort solltest Du nach dem Fehler suchen! Offensichtlich gehen zu dem Stellmotor 2 verschiedene Züge. Evtl. ist einer die Notverbindung vom Gaspadel und einer die Servoverbindung für die elektronische Betätigung, wenn du den verfolgst, dann solltest du einen E-Motor o.ä. finden. Viellecht ist der zweite aber auch für den Tempomat, der dann mit einem E-Motor die Drosselklappe stellt. (Zumindest funktioniert der Tempomar beim 900II so.)
Such den Stellmotor für die Drosselklappen ab, ob dort irgendwo ein Anschluss für einen Schlauch ist, auf dem nichts drauf ist. Bzw. wenn irdendwo ein Schlauch drauf ist, dann stell sicher, dass er intakt ist. Prüfe alle Steckanschlüsse der Kabel die dort hingehen etc...

Weiter kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen... Wie gesagt, ich habe NULL Erfahrung am V6... Vielleicht solltest Du echt mal in einem Opel Froum fragen, da das TCS beim Omega ja nach Aussage anderer Forumsmitgleider gleich ist...

Gruß
 

Anhänge

  • IM000443.JPG
    IM000443.JPG
    103,9 KB · Aufrufe: 39
majoja02 schrieb:
... das was du mit dem roten pfeil andeutest ist der luftmassenmesser...
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, der Rote Pfeil zeigt in der Tat auf eine Druckdose (siehe Bild 1).

Aber was für einen Sinn die hat, kann man nicht sagen, wenn man nicht weiß von wo der Unterdruckschlauch kommt, bzw. was über die Unterdruckdose betätigt wird. Der Luftmassenmesser sollte im Ansaugrohr kurz nach dem Luftfilter sitzen. Der Luftmassenmesser ist aber auf keinem der beiden Bilder sichtbar... Was auf dem ertsen Bild von Klaus als Ansaugstutzen bezeichnet wird, ist das Luftfiltergehäuse. Wenn man hier die Luftführung in Richtung Motorblock weiter verfolgt, dann sollte man unmittelbar auf den LMM treffen.

Der erste sinnvolle Schritt wäre wohl wirklich das Auslesen des Steuergeräts um zu sehen ob ein Fehlercode hinterlegt ist.


Gruß
 

Anhänge

  • IM000440.jpg
    IM000440.jpg
    52,1 KB · Aufrufe: 18
Mit dem roten Pfeil auf dem 2. Bild wollte ich nur angeben, in welcher Ecke des Motorraums sich die fragliche Druckdose befindet. Von oben sieht man sie nicht und auf dem Detailbild wäre sie sicher nicht leicht zuzuordnen, daher die Bezeichnung der benachbarten Bauteile. (Hätte auch "vorne links unten" schreiben können.)
Klar werde ich den Fehlerspeicher auslesen lassen, wobei ich aber um die örtliche Saab-Werkstatt einen großen Bogen mache und demzufolge Zeit für einen etwas weiteren Weg finden muß. Bin ja immerhin froh, mit dem abgebröselten Unterdruckschlauch erstmal "was" gefunden zu haben, was sich beheben läßt, falls sich das zugehörige Gegenstück findet. Sicher unter irgendwelchen Plastikabdeckungen, die ich dann wohl auf Verdacht alle erstmal abschrauben muß.
Danke Majoja und Saabca für's Mitdenken. Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Gruß Klaus
 
Also der hoffnungsvoll diagnostizierte Unterdruckschlauch war es schon mal nicht. Habe das Gegenstück gefunden, eher erfühlt als gesehen; ich weiß insofern auch nicht genau, was es für ein Teil ist. Aber auch mit neuem Schlauch leuchtet "TCS off" ab ca. 5 km/h dauerhaft wieder auf. Mal sehen, wann mir jemand den Fehlerspeicher auslesen kann und was das dann ergibt ...

Gruß Klaus
 
die PDF welche ich dir gesendet habe sollten aufschluß geben oder?
ich könnte mir vorstellen das der unterdruckschlauch etwas mit dem kickdown zu tuen hat?!!
 
Hi, majoja02 hat mich gebeten, mich hier mal mit einzuklinken.
Also zum Thema:
Ich kenne den 3,0V6 aus dem 9000 eigentlich ganz gut mit der Einschränkung, dass ich einen ähnlichen Motor in meinem Opel habe. Aber GENAU DIESEN Motor gab es so nicht bei Opel. Als 2.tes habe ich einen 900-II V6 Automatik hier stehen, der dem 3,0 V6 aus dem 9000er ähnlicher kommt - da auch TCS, aber eine andere Ansaugbrücke hat.

majoja02 schrieb:
die PDF welche ich dir gesendet habe sollten aufschluß geben oder?
ich könnte mir vorstellen das der unterdruckschlauch etwas mit dem kickdown zu tuen hat?!!
Zum Vergrößern anklicken....

Wäre bei dem Getriebe (ZF) nicht auszuschließen. Meine beiden Autos haben das Aisin-Warner-Getriebe drin. Daher kann ich da nicht zu sagen.
Auf dem Foto #46 glaube ich auch einen Kickdownzug zu erkennen, den dann auch nur Fz. mit ZF-Getriebe haben, also weder der 900-II noch die Opels.
Und dann müsste es auch einen Unterdruckschlauch geben......

Zum Foto in #46, roter Rahmen: Oben links ist das Federpaket, das die Drossenklappen wieder in Ruhestellung drückt. Zu sehen 2 Gaszüge, einer Fahrpedal, einer Tempomat.
Das TCS ist bei den mir bekannten älteren GM-V6 über eine zweite Drossenklappe in Reihe zur ersten realisiert, die in Grundstellung "auf" ist und bei TCS-Eingriff durch Schließen den Motor abwürgt. Diese Funktion wird dann wohl der Stellmotor unten rechts ausführen.

Zur Druckdose:
Ich kann nicht einschätzen, welchen "Helferlein" dieser Motor in Richtung Abgasreinigung schon hat.
Es könnte sein, dass das die Druckdose der Sekundärlufteinblasung ist, sofern dieser Motor eine hat. Dann hat er im vermutlich linken Radhaus eine Art "Fön", der die ersten 30s heiße Luft in den Abgastrakt einbläst, damit die Lambda-Sonden schneller arbeiten. Wenn dem so ist, erfolgt die Einblasung am Abgaskrümmer; dort wäre dann auch die Verrohrung zu sehen.

Ach ja, dran denken, dass der Motor eine Motronik im Bereich 2.8 hat und keine Trionik.

Wie äußert sich denn das Fahrverhalten konkret?

Rhett schrieb:
Aber auch mit neuem Schlauch leuchtet "TCS off" ab ca. 5 km/h dauerhaft wieder auf. Mal sehen, wann mir jemand den Fehlerspeicher auslesen kann und was das dann ergibt ...
Zum Vergrößern anklicken....

Aus'm Bauch würde ich auf eine Fehlfunktion in der Auswertung der ABS-Signale setzen.
Machte meiner mit dem alten Fahrwerk auch schon mal, dass er einen TCS-Fehler gesetzt hat. Immer an der gleichen Bodenwelle der Autobahn, wo vermutlich ein Rad vorn mal kurz "geschlupft" hat. ABS blieb in Funktion.
Hast Du überall gleiche Reifengrößen drauf?

saabca schrieb:
Wenn man hier die Luftführung in Richtung Motorblock weiter verfolgt, dann sollte man unmittelbar auf den LMM treffen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe den Wagen ja bei majoja gesehen. Der LMM ist von oben gut zu sehen, ungefähr so groß wie eine Cola-Dose.

Was passiert denn, wenn man vor dem Losfahren, aber nach Starten des Motors TCS abschaltet?

Edit: Text mehrfach vervollständigt.
 
tcs lässt sich vor fahrtantritt an u aus schalten,bleibt nach dem check im leerlauf aus(kontrollleuchte TCS off)! erst nach ca 5km/h geht die lampe TCS off an.

also er schaltet selbstständig das TCS aus!
 
Vielleicht kann @Rhett erst mal das Fehlerbild konkretisieren. Er wird kaum eine belanglose "TCS-Fehlermeldung" ohne weitere Auswirkungen auf das Fahrverhalten an diesen Thread "läuft wie ein Sack Nüsse" angehängt haben.
 
Hallo,
Danke nochmal an alle, die hier mitdenken. Zwischen Aufenthalten in Genua und Karlsruhe habe ich inzwischen noch 2 kompetente Saab-Schrauber unter meine Motorhaube gucken lassen, doch leider kennt den 3.0-l-Motor irgendwie niemand so genau. Die oben beschriebene Membrandose wurde von beiden der "Sekundärlufteinblasung" zugeordnet, was ja auch Lehrter schon vermutet hat. Doch dann gibt es zB. eine große, schwarze Plastikdose unter den Drosselklappen, in die 2 Unterdruckschläuche hineinführen, ohne elektrischen Anschluß, und jeder sagt mir: "Die sehe ich zum ersten Mal." Hast Du die auch, Lehrter? Wenn ja, wäre es schön zu wissen, wohin die beiden Schläuche führen, die da angeschlossen sind. Die waren bei mir total zerbröselt und hingen in der Gegend rum.

Dann habe ich den Fehler auslesen lassen - er läßt sich jederzeit löschen, kommt aber sofort wieder, wenn das Auto auch nur rollt. Fehler 2434: "Drosselklappenfehler, Gehäuse, Stellmotor Kurzschluß, mechanischer Fehler." - hat etwa die Aussagekraft wie: "Allgemeiner TCS-Fehler". Ich habe daraufhin die Drosselklappen ausgebaut und gereinigt - also mechanisch fehlt da nichts. Sieht alles top aus. Höchstens der Motor, der ebenfalls blitzblank ist - wie kann man den durchmessen? Der Motor ist übrigens auf meinen Bildern nicht zu sehen, sondern befindet sich unter den inneren Drosselklappen. Das große schwarze, was Saabca eingekreist hat, gehört zum Ansaugtrackt. Die elektrischen Anschlüsse sind auch alle einwandfrei.

Ferner habe ich auch die beiden Ventile gefunden, die auch in den anderen TCS-Systemen vorhanden sind. Haben beide 40 Ohm Widerstand und lassen sich nur in 1 Richtung durchpusten. Wie es sein soll. Allerdings - in welcher Beziehung stehen die lufttechnisch zueinander? Sind die bei den Saab-Motoren auch durch einen Schlauch miteinander verbunden? Meine nämlich schon. Aber vielleicht sollte das ja gar nicht so sein ... ?

Poröse Unterdruckschläuche gab es jede Menge; die habe ich alle entsprechend ersetzt. Aber es hat nichts geändert. Nach wie vor erscheint beim Anfahren "TCS off" und das Gaspedal ist schwergängig. An diesen Threat angehängt habe ich meine Fragen nur deswegen, weil hier explizit bestimmte Bauteile erwähnt wurden, die ich in meinem Auto nicht finden konnte. Der Motor läuft ansonsten normal - wobei ich noch nie wußte, was mit dem Sack Nüsse eigentlich gemeint ist ...

Gruß Klaus
 
Rhett schrieb:
Hallo,
doch leider kennt den 3.0-l-Motor irgendwie niemand so genau.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke schon. Es macht hier die vielleicht Kombination des ZF-Getriebes mit dem 3-Liter.

Rhett schrieb:
Hallo,
Doch dann gibt es zB. eine große, schwarze Plastikdose unter den Drosselklappen, in die 2 Unterdruckschläuche hineinführen, ohne elektrischen Anschluß, und jeder sagt mir: "Die sehe ich zum ersten Mal."
Zum Vergrößern anklicken....

Foto?
Kann die Saugrohrumschaltung sein, wenn er eine hat. Üblicherweise hat der 3L die. Die läuft (weitestgehend!) über Unterdruck.

Edit: War vorhin wohl doch noch nicht ganz wach. Du meinst die Kurbelgehäuseentlüftung, die linksseitig (FR!) im Bereich der Zylinderbank1 (hintere) angebaut ist. Die hat in der Tat nur Gummischläuche. Dort sitzt aber auch das Tankentlüftungsventil. Mit viel Phantasie ist das "unterhalb der Drosselklappen". Die Schläuche sollten i.O. sein, sind original teuer, haben aber mit deinem Problem nicht zu tun. Und die hat jeder dieser V6-Baureihe. Ziel der Schläuche: Ansaugbrücke rechts (FR!). Dort sind 4 Anschlüsse für Unterdruckleitungen.

Rhett schrieb:
Stellmotor Kurzschluß, mechanischer Fehler." - hat etwa die Aussagekraft wie: "Allgemeiner TCS-Fehler".
Zum Vergrößern anklicken....

Ne, so allgemein ist das doch gar nicht. Sondern im Bereich des Drossenklappenteils. Konktret in dem Teil, den die Motoren ohne TCS nicht haben. Ich mache heute nachmittag mal ein Foto vom 3L ohne TCS.

Nochmal der Hinweis:
Bei Opel hat es diesen Motor mit diesem Getriebe nicht gegeben. Opel-Bezeichnung wäre ein C30XE. Nachfolger dann der X30XE. Doch der muss die Abgasrückführung haben, die der Saab-Motor eindeutig nicht hat.

Rhett schrieb:
Höchstens der Motor, der ebenfalls blitzblank ist - wie kann man den durchmessen? Der Motor ist übrigens auf meinen Bildern nicht zu sehen, sondern befindet sich unter den inneren Drosselklappen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ups....Da habe ich gar keinen Platz mehr. Wie passt unter die Drosselklappen noch ein Stellmotor? Mach bitte ein Foto.
Und "innere Drosselklappen"? Was ist das? Der Motor hat zwei Drosselklappen auf einer Welle. Bitte erklären.
 
Rhett schrieb:
... habe ich inzwischen noch 2 kompetente Saab-Schrauber unter meine Motorhaube gucken lassen, doch leider kennt den 3.0-l-Motor irgendwie niemand so genau.
Zum Vergrößern anklicken....
Wen wundert's?
Die von Dir befragten Jungs kennen sich sicher mit B201 bis B235 usw. aus, aber wohl kaum mit Deinem Triebwerk.
Für wohl doch recht seltene Kombi aus Opel-Motor und SAAB-Steuerung dürfte es wenige 'Spezis' geben.
 
Es geht jetzt sehr weit OT, aber: Bei dem V6 handelt es sich keinesfalls um einen "Opel-Motor", sondern um den L81 aus dem Hause GM, zu dem Saab bekanntlich damals gehörte. Daher ist es naheliegend, dass auch Konzerntriebwerke angeboten wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/GM_54°_V6-Motor

http://en.wikipedia.org/wiki/GM_54-Degree_V6_engine

Die Motronik ist von Bosch. Wenn ich mir den Saab und den Opel (beide hier vor der Haustür) anschaue, sind die Unterschiede minimal. Die Sensoren und Aktoren sind überwiegend gleich; ich kann sogar einen Kreuztausch durchführen, um defekte Elemente aufzuspüren.
 
Nee, nee. Der Unterschied vom 'echten' Saab zum Sapel ist schon vorhanden, der vom Sapel zum Opel eher nicht
Und ein 900II ist halt ein Sapel
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben