Saab 9-3 Fahrwerk sicher ohne ESP?

[aero84]

Geradeaus durchrutschen: untersteuern.
Heck überholt: übersteuern.

Frei nach Walter Röhrl:
untersteuern ist, wenn Du den Baum siehst, in den Du einschlägst. Übersteuern ist, wenn Du ihn nur hörst.

 

[Onkel Kopp]

Also ist das 9-3 Fahrwerk sicher und gut beherrschbar und der Wagen müsste einfach einmal rundrum neue Stoßdämpfer und Reifen kriegen und dann passt das?

Ja.

Welche Stoßdämpfer und Reifen empfehlt ihr dafür?

Bemühe mal die Suche, das 9-3 I-Fahrwerk ist von der Fahrdynamik her im Serienzustand offenbar nicht optimal, hier fahren viele mit optimierten Fahrwerken rum, dazu ist schon viel geschrieben worden.

Vorhin schrieb jemand etwas von dezentem Sportfahrwerk. Was wäre denn das ungefähr?

Im Prinzip kürzere Federn und straffere Dämpfer. Ab 30 mm tiefer mit ausgewiesenen Sport-Dämpfern wird es aber unkomfortabel. Weniger als 30 mm findet man aber kaum. Vielleicht sind 30 mm Federn mit Bilstein B4 ein guter Kompromiss, ist aber von mir jetzt eher geraten, kenne die Kombi so nicht. Ist immer auch eine Frage der persönlichen Vorlieben.

Grüße

Ich habe nachgedacht und glaube jetzt zu wissen, was mit dem ESP beim Gegenlenken passiert. Das spackt gar nicht rum, nur die Gegenlenkbewegung ist Gift. Übersteuert das Auto, wird vom ESP das kurvenäußere Vorderrad stärker abgebremst. Das erzeugt ein Gegenmoment zur Übersteuer-Drehbewegung. Reicht die Seitenführung des Rades nicht mehr aus, rutscht es weg und produziert auch so einen stabileren Fahrzustand, der tendenziell vom Übersteuern in Richtung Untersteuern wechselt.

Wenn man jetzt gegenlenkt, während das ESP gerade das kurvenäußere Vorderrad abbremst, nimmt man diesem Vorderrad den Schräglaufwinkel weg und stellt es gerade so auf die Fahrbahn, dass die Bremskräfte optimal angreifen können. Der Gegendreheffekt gegen das Übersteuern wird maximal und man landet im Extremfall auf der Gegenfahrbahn. Das ESP greift dann nicht mehr korrigierend ein, weil die Lenkbewegung ja sagt: Ich will da hin.

 

[haggis]

Danke für den Tip. Ich bin nicht so der Schrauber, daher würde ich mir nicht zutrauen, Federn und Dämpfer auszusuchen, die dann optimal sind.
Dann ist das Fahrverhalten ja auch wiede rine anderes als von Saab einst berechnet oder?
Hätte kaum geglaubt dass das alles so kompliziert ist. Will doch einfach nur nicht mit dem schönen Saab in die Leitplanke. Eben auch, wenn einen auf eiliger Fahrt mal was überrascht. Wäre das Serienfahrwerk dazu so ungeeignet, wenn ich es einmal rundrum erneuere (bzw machen lasse)?

Danke für eure Ratschläge! Ist echt gut, dass man hier mal ein paar Sachen erklärt bekommt

 

[Nightcruiser]

so, und jetzt machst einfach mal 'ne Probefahrt mit einem 9-3 I

 

[landschleicher]

Irgendwie nehme ich dir das mit der -ach so zufälligen eiligen Fahrt- nicht ab.
Warum willst Du unbedingt in die Leitplanke einschlagen?
Das Serienfahrwerk ist absolut für den Alltagsverkehr geeignet. Und damit für wahrscheinlich 99,9% aller Fahrer.
Fahr einfach früher los und genieße die Fahrt. Dafür ist er sehr gut geeignet. Aber das kann auch eine Altersfrage oder Erfahrungssache sein.
Cabrio und rasen passt für mich nicht zusammen.
Ehe die Kommentare kommen; ja mir ist bekannt, das in der F1 auch Cabrios unterwegs sind. Zu 100%

 

[Flemming]

@ flemming: War das zufällig ein Focus?
Das Phänomen kommt mir bekannt vor...

Keine Ahung, von was die Trümmer waren (vermutlich eine komplette Heckschürze), der vor mir war ein 3er BMW.

Zurück zum Thema: Wie schon geschrieben fährt er sich mit leichtem Sportfahrwerk noch stabiler oder schaukelt sich weniger auf bei schnellen insb. doppelten Richtungswechseln. Wichtiger (aber gilt für alle Autos) ist, dass das Fahrwerk OK ist. Ausgeschlagene Buchsen und maue Stoßdämpfer bringen jeden Wagen in Extremsituationen aus der Spur. Für eine Testfahrt suche ich mir immer einen leeren Platz (große Supermärkte am Sonntag) oder eine leere Landstraße wo man weit sehen kann. Und dann erst die einfachen Sachen (Bremsen, leichts Slalom). Hast du einen Bahnübergang der diagonal kreuzt in der Nähe?

@Onkel Kopp: Mir ging es mit dem ESP umgekehrt. Der Fronttriebler (Toyota Auris) brach reproduzierbar mit dem Heck aus. In einer Linkskurve beim Abbiegen war es wieder so weit und ich habe wie gewohnt nach rechts eingeschlagen damit die Vorderräder in gewünschter Fahrtrichtung zeigen und ich den Wagen wieder gerade ziehen kann. In dem Augenblick hat dass ESP die rechten Räder heftig abgebremst, so schnell konnte ich nicht zurücklenken und landete rechts neben der Straße im zur Seite geräumeten Schnee. War zum Glück noch weich und ich kam sogar aus eigenen Kraft wieder raus. War ja wie sich das auf Schnee gehört nicht all zu schnell.

Flemming

 

[aero84]

So war's bei meinem Focus-Erlebnis auch.
Nur war's hier eine Rechtskurve.

 

[Janny]

Das Fahrwerk im 9-3 I ist absolut ausreichend.
Du wirst merken, dass die Karre sich über jede Bodenwelle bei schnellerer Kurvenfahrt wie eine Schlange windet. Weil die Karosse mit Verwindungssteifigkeit nicht viel am Hut hat.

Ansonsten läuft die Karre bei breiteren Reifen (205) jeder Spurrille hinterher. Ist zwar manchmal nervig, aber die Lenkung ist sehr direkt eingestellt, was gut ist. Wenn man ein bisschen Ahnung hat, dann wird man schon merken, wann der Grenzbereich anfängt.
Gibt nix schlimmeres, als ESP und Co. im Auto zu haben, im Lenkrad nicht mehr zu spüren, was gerade an den Rädern passiert und dann sind die physikalischen Grenzen auf Schnee und Eis doch erreicht und ohne Ankündigung ist plötzlich alles zu spät und der beste Autofahrer kann nix mehr machen.

Deswegen gilt gerade im Winter bei mir: Wenn ESP an Bord -> ausschalten

 

[haggis]

Danke für die Antworten
Das hört sich ja abenteuerlich an mit den Bodenwellen.. Zumindest hat man von Schlangen noch nicht gehört, dass sie ins Schleudern geraten wären ;)
Dann gehe ich jetzt mal die Schlange bändigen und schreibe, wie ich den Wagen empfinde.


Zu Dir, Landschleicher:
Nochmal zum schnellfahren und meiner Befürchtung. Manchmal muss man mal schneller fahren und manchmal juckts einen einfach im Fuß und man will mal auf 200 beschleunigen. Wenn dann dabei jemand anders was dummes macht und man ausweichen muss, möchte ich nicht, dass der Wagen ausbricht oder so.
Das meinte ich eigentlich nur. Natürlich will ich ja gerade nicht in die Leitplanke und fahre auch in 99% der Fälle gemütlich und maximal 160.

 

[Alex P.]

1. Fahre die Kiste doch erst mal, ich denke du wirst das serienfahrwerk mögen
2. Ich Steige nicht in mir unbekannte Fahrzeuge und bewege sie in dem mir nicht bekannten Grenzbereich (in dem das ESP greifen würde)

PS: wenn du bei 200+ die kontrolle verlierst brauchst du kein ESP, da brauchst du einen Schutzengel!

 

[bantansai]

Und interessant wäre auch zu wissen, in wievielen Fahrzeugen mit ESP eben dieses mitlerweile verbaut wird, nur um ein beschissenes Fahrwerk zu kompensieren ein ESP zu entwickeln ist sicherlich günstiger als ein wirklich gutes Fahrwerk für alle Lebenslagen zu konstruieren.

Man denke nur an Fahrzeuge die mit ESP nachgerüstet wurden, um nur ein umkippen zu verhindern oder weil ein Heck bei hohen Geschwindigkeiten so leicht wurde das Abflüge in Kurven unter leichtestem verzögern unvermeidbar waren und das nachgerüstete Spoilerbürzel auch keine Abhilfe schaffte.
Ich möchte gar nicht wissen, wie sich manch "modernes" ohne ESP verhielte, wirklich abschaltbar sind die eh nicht mehr, warscheinlich damit immer eine Restkompensation bleibt.

 

[Benway]

Lasst es uns doch auf den Punkt bringen:

Du schreibst, du bist Golf ohne ESP gefahren. Der 9-3er hat sowas wie ein Golf-Fahrwerk. :-)

Grüße!

 

[saaab900s]

Und interessant wäre auch zu wissen, in wievielen Fahrzeugen mit ESP eben dieses mitlerweile verbaut wird, nur um ein beschissenes Fahrwerk zu kompensieren ein ESP zu entwickeln ist sicherlich günstiger als ein wirklich gutes Fahrwerk für alle Lebenslagen zu konstruieren.

Man denke nur an Fahrzeuge die mit ESP nachgerüstet wurden, um nur ein umkippen zu verhindern oder weil ein Heck bei hohen Geschwindigkeiten so leicht wurde das Abflüge in Kurven unter leichtestem verzögern unvermeidbar waren und das nachgerüstete Spoilerbürzel auch keine Abhilfe schaffte.
Ich möchte gar nicht wissen, wie sich manch "modernes" ohne ESP verhielte, wirklich abschaltbar sind die eh nicht mehr, warscheinlich damit immer eine Restkompensation bleibt.

Ich war ja schon 2mal BMW fahrer zuerst E46 330CD jg04 dort war das DTCII komplett abschaltbar und wirklich auch im eingeschalteten Zustand TOP das system.
Kürzlich hatte ich ja noch einen E39 540I jg98 nur mit ASR (Traktionskontrolle) auch die komplett abschaltbar aber jedoch im eingeschalteten zustand schon mehr als genügend für im Winter problemlos zu fahren.

Traurig ist das ich solch gut regelnde Systeme nur in BMW vorgefunden habe, ich war auch schon mit neuen VW Golf R und Scirocco R auf einem Schleuder Training, und das ESP dort ist einfach eine reine Katastrofe. Auch beim Saab 9-5I jg.06 regelt das system wirr am Fahrer vorbei :/

Im 9-3I wüsste ich nicht wieso es ein ESP braucht, das Fahrzeug ist sehr einfach zu beherschen, lieber einen Fahrischerheitskurs mit dem eigenen Auto absolvieren als ein schlechtes ESP an Board zu haben auf welches man vertraut aber nicht richtig funktioniert.

 

[patapaya]

Wie schon geschrieben fährt er sich mit leichtem Sportfahrwerk noch stabiler oder schaukelt sich weniger auf bei schnellen insb. doppelten Richtungswechseln.

Ist in meinen Augen aber gar nicht nötig und nach meiner Erfahrung und für meinem Geschmack mit deutlichen, unnötigen Komforteinbußen verbunden.

Das Serienfahrwerk ist absolut für den Alltagsverkehr geeignet.

Und für mehr als den Alltagsverkehr! Wenn ich da so an unsere Pässetour 2009 denke, da hatte ich an meinem Serienfahrwerk nichts auszusetzen. Und um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: es ist auch auf solchen Straßen fast unmöglich, das Auto (auf trockener Fahrbahn) irgendwie zum Ausbrechen zu bringen! Gutmütig nimmt er die Kurven und klebt förmlich an der Straße, und selbst wenn die "böse" Kurve sich plötzlich doch noch enger zieht und man denkt, man ist schon an der Grenze, reicht ein beherztes Einlenken, und es geht! Sicher sieht es von hinten "abenteuerlich" aus, wenn das Heck sich tief neigt und das kurveninnere Rad weit ausfedert - aber es sieht schlimmer aus als es sich fährt!

Cabrio und rasen passt für mich nicht zusammen.

Stimmt schon - Alpenpässe machen wirklich viel mehr Spaß...!
Also:

so, und jetzt machst einfach mal 'ne Probefahrt mit einem 9-3 I

Fahre die Kiste doch erst mal, ich denke du wirst das serienfahrwerk mögen.

 

[Flemming]

Ausgeschlagene Buchsen und maue Stoßdämpfer bringen jeden Wagen in Extremsituationen aus der Spur. Für eine Testfahrt suche ich mir immer einen leeren Platz (große Supermärkte am Sonntag) oder eine leere Landstraße wo man weit sehen kann.

Wobei, es war wohl schon etwas spät, ich noch etwas wichtiges hinzufügen möchte:

Um fest zu stellen, in welchem Zustand das Fahrwerk ist, sollte man den Wagen auf eine Bühne, am besten mit Rüttelplatte, fahren und durchchecken. Also TÜV, GTÜ, Dekra, ADAC, ... Wenn man da feststellt, dass alles OK ist, dann kann man auch mit einer Probefahrt feststellen, was das Fahrwerk für einen selbst taugt. Bringt ja nix auf der Probefahrt vielleich nicht gleich von der Bahn zu fliegen, aber fest zu stellen, dass es nix taugt wenn das dann nur an ein paar ausgeschlagenen Buchsen liegt.

Flemming

 

[Onkel Kopp]

@ Haggis: Bei Zweifeln am Fahrwerk des 9-3 I müsstest du auch Golf IV GTI, Seat Leon 20V Turbo oder Opel Vectra B V6 z.B. in Frage stellen, deren Fahrwerke sind nämlich von der Konstruktion her quasi gleich, und die gehen auch z.T. deutlich über 200.

- - - Aktualisiert - - -

@Onkel Kopp: Mir ging es mit dem ESP umgekehrt. Der Fronttriebler (Toyota Auris) brach reproduzierbar mit dem Heck aus. In einer Linkskurve beim Abbiegen war es wieder so weit und ich habe wie gewohnt nach rechts eingeschlagen damit die Vorderräder in gewünschter Fahrtrichtung zeigen und ich den Wagen wieder gerade ziehen kann. In dem Augenblick hat dass ESP die rechten Räder heftig abgebremst, so schnell konnte ich nicht zurücklenken und landete rechts neben der Straße im zur Seite geräumeten Schnee.

Passt doch zu meiner Theorie, beim Linksabbiegen sind die rechten Räder die kurvenäußeren, die stärker abgebremst werden. Beim Gegenlenken gibst du dann dem ESP den Befehl: Auto nach rechts!

 

[Flemming]

Hm, ja. Wart wohl schon ein wenig spät am Abend. Dann wünsch ich mir aber ein ESP, dass früher eingreift und nicht erst wenn der Wagen geschätzte 20° Drift hat und ich Zeit hatte die Räder eben soweit einzuschlagen. Ich kann mich doch nicht ständig umprogrammieren nur weil ich gerade mal so eine neumodische elektronikverseuchte Kiste fahren muss. Im 902 sind mir Radio, T5, DICE und TSAS schon genug.

 

[pitpanter]

also ich empfehle dringend ein Fahrsicherheitstraining.
ich habe meines vor 3 Jahren gemacht und wir haben im zuge dessen auch die Wirkungsweise mit und ohne ESP getestet.
Teilgenommen habe ich mit unserem Passat Pampersbomber, BJ 2004.

auf regennasser Fahrbahn einmal mit und ohne esp: das Fahrzeug bricht ohne ESP deutlich früher aus.
als Pflichtlektüre empfehle ich mindestens den hier.
ESP ist zum einen fahrzeugabhängig, zum anderen hängt die Sinnhaftigkeit vom eigenen Fahrverhalten ab.
wenn ESP einschreitet, während man selber am korrigieren ist: Pech gehabt.

btw: wenn man zu schnell in eine Kurve fährt und meint, es durch gegenlenken zu korrigieren: bedenkt bitte, dass nur etwas falsches (ungekonntes) gegenlenken den tod bedeuten kann: seitlich haben wir etwas weniger knautschzone.
ich fahre jetzt seit ca. 25 Jahren und bin keine 3 mal in eine Situation gekommen, dass ich gegenlenken musste -> also beherrsche ich es auch nicht.
für mich gilt: Richtung Kurvenausgang zielen und den Rest dem ESP überlassen ;O)

 

[Flemming]

Fahrsicherheitstraining gebe ich dir vollkommen recht, hatte ich ja weiter vorne auch schon mal nahegelegt.

Was das Gegenlenken angeht, so sieht man dass schnell anders wenn man regelmäßig auf gewalztem Schnee oder Eis fahren muss. Auf Teer auf öffentlichen Straßen hab ich es auch noch nicht fertig gebracht.

 

[pitpanter]

Fahrsicherheitstraining gebe ich dir vollkommen recht, hatte ich ja weiter vorne auch schon mal nahegelegt.

Was das Gegenlenken angeht, so sieht man dass schnell anders wenn man regelmäßig auf gewalztem Schnee oder Eis fahren muss. Auf Teer auf öffentlichen Straßen hab ich es auch noch nicht fertig gebracht.

Sicher, aber Gegenlenken gelernt auf Eis und auf trockener Straße angewendet....ich wäre in dem Moment nur sehr ungerne dein Mitfahrer :-p

Ich befinde mich im Stadium der bewußten Inkompetenz, für solche Grenzsituationen benötigt man m.E. eine unbewußte Kompetenz. Und die kann man nur mit üben, üben, üben erlangen.