Stahlbetongarage als Tropfsteinhöhle

... dann sollte es zumindest bei Sonnenschein drinnen oberflächlich wärmer sein als die Umgebungsluft -> Trockene Garage
Zum einen tritt das Kondensationsproblem natürgemäß meist bei ohnehin feuchtem, diesigem und damit recht sonnenscheinarmem Wetter auf. Und zum anderen bekomme ich damit das Problem mit dem von den Autos eingeschleppten Wasser leider auch nicht vom Tisch.
 
Die vorhandenen Löcher können als Luftansaugung dienen- die Abluft sollte, wie bereits oben gepostet, tiefer und diagonal wieder raus.
Dachte so als Laie eher unten rein und oben raus. Kannst Du Deinen Ansatz erklären?
 
Die Fugenlüftung funktioniert aber nur, wenns drinnen wärmer ist als draussen zur Entfeuchtung. Hier ist das Problem, das 6 grad warme Luft an der vom Schnee gekühlten Betondecke kondensiert. Das Problem wird als imerm auftreten, wenns draussen wärmer wird - also auch an einem Frühlingstag, wenn es ind er nacht kalt war - die Betonmasse wirkt da träge, und erwärmt sich langsamer als die Umgebungsluft.
Wirklich in den Griff kriegt man das Problem bei der Konstellation wohl schwer - durch starkes Lüften würde es sich sogar noch verschlimmern - Lüften, wenn es draussen (also die Luft) kälter ist als drinnen (also der Beton), und nicht lüften, wenn umgekehrt...

Das eingeschleppte Wasser ist ein anderes Problem - das verdunstet im Winter kaum bei den rel. hohen Luftfeuchtigkeiten..
 
Das eingeschleppte Wasser ist ein anderes Problem - das verdunstet im Winter kaum bei den rel. hohen Luftfeuchtigkeiten..
Wohl wahr ...
In meiner anderen Garage, und auch davor in Vadderns alter, ist das Problem nie aufgetreten. Das Ding ist aber auch gemauert und hat einen 'normalen' handgemischten und handgezogenen Botonboden.
Wenn man abends nass rein fuhr, war der Spuck morgens meist völlig verschwunden.
Ein im Dezember völlig zugeschneit rein gestelllter 9k ist dann als es wärmer wurde auch ohne längerwärende Pfützenbildung am Boden abgetrocknet.

Ich denke, dass dies völlige Diffusionsdichtheit des Kastens (Wände, Boden & Decke aus WU-Beton) das eigentliche Hauptproblem darstellt und damit nicht wirklich änderbar ist.
 
Dachte so als Laie eher unten rein und oben raus. Kannst Du Deinen Ansatz erklären?

Die feuchte(re) Luft soll ja raus, nicht die wärmere (die kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen, schon klar).
Ohne Zwangslüftung gehe ich mit Dir d'accord, aber da Dein Bunker ja ein energetisches Grab ist (vielleicht Luftkonvektor aufs Dach ;-) ), wird das mit selbstätiger Lüftung nix.
Aber mit Hilfe von Ventilatoren würde ich die wärmere Luft von außen -oben- ansaugen und tiefer wieder rauspusten (Luftumwälzung)
Hat bei meiner Unterstellmöglichkeit sehr gut funktioniert.
 
(...) Ich denke, dass dies völlige Diffusionsdichtheit des Kastens (Wände, Boden & Decke aus WU-Beton) das eigentliche Hauptproblem darstellt und damit nicht wirklich änderbar ist.

Es würde ja schon reichen, wenn Wände und Decke die Feuchtigkeit aufnehmen und an trockeneren Tagen wieder abgeben würden. Das, geschweige denn Diffusion, ist natürlich mit WU-Beton nicht möglich. Mit drei Zentimetern Lehmputz oder ähnlichem zuzüglich guter Lüftung an trockenen Tagen wäre der Spuk sicherlich vorbei, aber auch mit viel Aufwand verbunden.
 
Ok, der Wirkmechanismus ist jetzt bekannt - Feuchte Luft trifft auf kalte Decke. Schlage vor entweder die Decke zu heizen oder die Luft zu entfeuchten.
 
Wahnsinnig ärgerlich, besonders wenn man gedacht hat, keine "halben Sachen" gemacht zu haben.

Lehmputz im "Bunker" bringt Schwalben, Kleingetier und PILZE würde aber nur was an der Nässe (offensichtlich) aber nichts an der Feuchtigkeit (Luftfeuchte) selbst ändern.

Entweder beheizen oder trocknen und zudem feuchtigkeitsgesteuert belüften.

Wenn die Garage im Winter auch benutzt wird, würde ich noch in den sauren Apfel beißen und ein Gefälle inkl. Ablauf einbringen.

PS: Habe damit nichts am Hut, sind lediglich einegene Erfahrungen und Tipps von Architekten: Habe eine Garage die komplett im Hang eingelassen ist und in der Übergangszeit auch mit hoher Luftfeuchte zu kämpfen hat.
 
Leute, mir kräuseln sich die Fingernägel.

Ganz großes Kino. Statt die Ursache zu beseitigen, wie wär's denn einfach damit, irgendwas in die Hütte stellen, dass die Feuchtigkeit aufsaugt - damit's möglichst lange schön gleichmäßig feucht bleibt. Der nächste kommt dann jetzt wohl auf die Idee, eine Familienpackung Pampers an die Innenwände zu tackern - und zum krönenden Schluß kommt dann noch der Vorschlag, die Karre doch vorsichtshalber künftig auf Strohballen aufzubocken....

MANITOU...!!

Ist es denn wirklich so schwer, für simple, aber hinreichende Durchlüftung und Wasserablauf zu sorgen...?!?

Wer sich eine von diesen in einem Stück gegossenen Drecksdingern von Monolith-Garagen hat andrehen lassen, im schlimmsten Falle ohne Fenster und mit *extra-luftdichter* Pforte, sollte ganz einfach folgendes tun - zumindest solange das Teil nicht massiv festbetoniert ist: Für Gefälle sorgen, falls tatsächlich erhebliches Traufwasser darin steht. Gut, die einfachste Lösung wäre, das *Dingens* noch mal mit dem Kran leicht anheben zu lassen, und einfach die hinteren Fundamentstützen etwas zu erhöhen. Aber nicht jedereiner ist Obelix - und häufig sind diese Garagenblöcke bombenfest mit benachbarten Gebäudeteilen verbunden.

Da hilft dann nur ein garantiert frostfester zusätzlicher Estrich mit Gefälle, der so auf den Betonboden aufgebracht wird, daß das Wasser in eine bestimmte Fließrichtung gezwungen wird. Gerne auch mit eingeformten Wasserrinnen. Notfalls mit Diamantkrone die Bodenplatte durchstechen, unter der Garage befindet sich häufig eine Kiespacklage, die das Waser dann schon aufnimmt und ableitet. Aber wehe, wenn geschlampt wurde und das Machwerk auf "gewachsenem" Erdreich errichtet wurde...

Merke - Eine dauerhaft nasse Garage ist häufig innen UND unten nass. Mit anstehendem Stauwasser kommt kein Fundament zurande, irgendwann ist dann die gesamte Bausubstanz pitschenass. Egal, ob Altbau oder niegelnagelneue Absetzgarage. Und wenn das diese aus wasserfestem Beton gegossenen Teile sind, hilft auch kein Verputzen der Innenwände. Die Nässe bleibt - und statt Rost hat man dann schlimmstenfalls Schimmel.

Zusätzliche Luftgitter im Tor wirken dagegen Wunder - Es braucht kein Gebläse oder Entfeuchtungsanlage, um den Innenraum nachhaltig trockenzulegen. Das Ganze funktioniert aber auch nur dann, wenn eine Durchstömung entstehen kann und keine zusätzliche Nässe durch Schlagregen eindringen kann. Ohne zusätzliche Abluftschächte an der gegenüberliegenden Wand bringen die Luftgitter im Tor übrigens überhaupt nichts. Wer allerdings jetzt glaubt, man bekäme den Schmelzwassertümpel unter'm Wagen nur durch ein paar Löcher im Tor und ein Alibi-Gitter in der Wand in den Griff, der täuscht sich gewaltig. Nur in Kombination - Wasserablauf UND Kondenswasserverhinderung durch stetige Luftdurchströmung - kann das Trockenlegen einer baulichen Fehlplanung auch im Nachhinein funktionieren.

Wer allerdings eh ein Grundwasserproblem auf dem Grundstück hat, sich ein Stück Sumpflandschaft als "Neubauland" hat aufschwätzen lassen, kann sich den Quark sparen. Abreißen, den Dreck, dicke Kiesschicht anfahren lassen und luftigen Carport drübergesetzt - sonst wird's bis in alle Ewigkeit eine Rost- und Schimmelhöhle bleiben.

Jetzt schlagt mich, zerreißt mich in der Luft - und nagelt mich an die Garagenwand...
(...blos keine Hemmungen, ich brauch das gelegentlich *lechts*...)
 
Och nöö - schlagen liegt mir nicht und in der Luft zerreißen ist so'ne fürchterliche Sauerei. An die Garagenwand nageln hätte was, doch René schafft es ja kaum Löcher für Dübel zu bohren. Und dann Nägel? Aber komm nach Berlin, irgendwas finden wir schon. Was hölzernes mit 2000 Jahre alter Tradition zum Beispiel...

Doch zum Thema: Wasser von unten kann ich mir dort nicht vorstellen. Das Grundstück liegt auf einem "Berg" und der Boden dürfte dem auch eher widersprechen. Doch René wird da genaueres sagen können. Lüftung alleine ist auch kein Allheilmittel. Beispiel: Hier wurde ein S-Bahnhof neu gebaut. Der Aufgang zum Bahnhof hat drei riesige "Lüftungsöffnungen": Unten der Haupteingang und oben die Zugänge zu den beiden Bahnsteigen - besser Lüften geht nicht. Als Renés Garage tropfte, war auch der Aufgang eine Tropfsteinhöhle: Riesige Pfützen auf dem Boden, gespeist von den Tropfen an der gesamten Decke. Wenn warme, feuchte Luft über noch sehr kalten Beton streicht...
 
@ bei grossem Temperaturgefälle (aussen +5°/innen -2°) reicht es in unseren 3 Hallen, alle Tore zuschließen und die Innentemperatur einigermaßen konstant zu halten, Wände sind bei uns auch aus zentimeterdicken Beton ! sollte funktionieren
@ warum wurde WU-Beton (weisse Wanne) in der Garage gewählt ?
@ ich hoffe mal, Anschlüsse Bodenplatte und Wände sind so nicht geblieben wie auf den Bildern...?:eek:
@ ist das 'ne Fertigplatte (Boden) hoffentlich nicht mit Stahlfasern ?
@ "Decke" hat etwas von 'nem Buncker, das hilft der Garage nicht gerade zum "atmen"...:mad:
@ ist 'ne Folie unter der Platte ?
 
das maico steuergerät in kombination mit zwei leistungsstarken wc-venti`s und `ne 16-er glaswolledämmung mit dampfsperre in den sparren der zwischendecke hat auch unsere doppelgarage in einem alten stall "trocken gelegt". sorge macht mir jetzt nur noch der estrich; der dürfte vor 40 jahren mit minderer qualität eingebaut worden sein. immerhin hat er aber schon mal gefälle zum abfluß. ... und seitdem wir vor jahren zwei neue elektrorolltore von hörmann eingebaut haben, frieren auch keine wasserleitungen mehr zu. schimmel: fehlanzeige.
 
Leute, mir kräuseln sich die Fingernägel.
Ist das feuchtigkeitsabhängig?
Ganz großes Kino.
NaJa, für ein Kino noch recht klein: 8*9m²
Statt die Ursache zu beseitigen, ...
Ja, der Abriß wäre sicher die einfachste Variante. Aber preislich recht ungünstig.
... wie wär's denn einfach damit, irgendwas in die Hütte stellen, dass die Feuchtigkeit aufsaugt - damit's möglichst lange schön gleichmäßig feucht bleibt. Der nächste kommt dann jetzt wohl auf die Idee, eine Familienpackung Pampers an die Innenwände zu tackern - und zum krönenden Schluß kommt dann noch der Vorschlag, die Karre doch vorsichtshalber künftig auf Strohballen aufzubocken....
MANITOU...!!
Gut, lassen wir das weg. Mag ich auch nicht.
Ist es denn wirklich so schwer, für simple, aber hinreichende Durchlüftung und Wasserablauf zu sorgen...?!?
Jein ...
Wer sich eine von diesen in einem Stück gegossenen Drecksdingern von Monolith-Garagen hat andrehen lassen, im schlimmsten Falle ohne Fenster und mit *extra-luftdichter* Pforte, sollte ganz einfach folgendes tun - zumindest solange das Teil nicht massiv festbetoniert ist: Für Gefälle sorgen, falls tatsächlich erhebliches Traufwasser darin steht. Gut, die einfachste Lösung wäre, das *Dingens* noch mal mit dem Kran leicht anheben zu lassen, und einfach die hinteren Fundamentstützen etwas zu erhöhen. Aber nicht jedereiner ist Obelix - und häufig sind diese Garagenblöcke bombenfest mit benachbarten Gebäudeteilen verbunden.
Ja, bei den Mini-Varianten mag das angehen. Das sind dann ja auch wirklich Monolithen. Meine, wie den Bildern zu enthemen, eben nicht. Boden und Decke sind jeweils dreiteilig (3*8m²), so dass das Teil nicht 'am Stück' bewegbar ist.
Da hilft dann nur ein garantiert frostfester zusätzlicher Estrich mit Gefälle, der so auf den Betonboden aufgebracht wird, daß das Wasser in eine bestimmte Fließrichtung gezwungen wird. Gerne auch mit eingeformten Wasserrinnen.
JUa, sicher ein machbarer Ansatz. Habe nur leider noch keine Vorstellung von Aufwand und/oder Kosten.
Notfalls mit Diamantkrone die Bodenplatte durchstechen, unter der Garage befindet sich häufig eine Kiespacklage, die das Waser dann schon aufnimmt und ableitet. Aber wehe, wenn geschlampt wurde und das Machwerk auf "gewachsenem" Erdreich errichtet wurde...
NeeeNee, 40cm richtig grober Proktor. Da sind einige dicke LKW-Ladungen rein gegangen.
Merke - Eine dauerhaft nasse Garage ist häufig innen UND unten nass. Mit anstehendem Stauwasser kommt kein Fundament zurande, irgendwann ist dann die gesamte Bausubstanz pitschenass.
Also Stauwasser unter der Garage würde ich mal vorsichtig ausschließen wollen. Habe hier fröhliche 30m bis zum Grundwasser und unter dünner dunkler Schicht netten Sandboden, durch den das Wasser wie durch C-Rohre abläuft.
Egal, ob Altbau oder niegelnagelneue Absetzgarage. Und wenn das diese aus wasserfestem Beton gegossenen Teile sind, hilft auch kein Verputzen der Innenwände. Die Nässe bleibt - und statt Rost hat man dann schlimmstenfalls Schimmel.
Wie gesagt ist ja meine andere 'handgemauerte' Garage (Bj '90) noch nie ein Problemfall gewesen. Innen recht rocken, nie auch nur Stockflecken o.ä., oder gar Schimmel. Ist aber auch aus 'Leichtbeton' (diese schweren Hohlkammersteine, aus denen schon '39 das Haus gebaut wurde) und hat unter dem Blechdach eine durchgängige Holzschalung mit 20mm Styropor-Dämmung. Da kann ich die nassesten Hütten rein stellen und am Folgetag ist die Luftfeuchte wieder auf Aussenniveau (oder sogar darunter, da diese Garage zumindest in der kalten Jahreszeit immer etwas wärmer als die Umgebung ist).
Zusätzliche Luftgitter im Tor wirken dagegen Wunder -
Tja, bei Hörmann nachträglich Löcher einbringen, da habe ich noch etwas Angst. Aber eine gute Stichsäge sollte es tun. Man müßte nur wissen, ob und wo da in den Segmenten ggf. Vertstrebungen sind. Optisch vertretbare Blendgitter wird es ja sicher irgendwo käuflich geben.
Es braucht kein Gebläse oder Entfeuchtungsanlage, um den Innenraum nachhaltig trockenzulegen. Das Ganze funktioniert aber auch nur dann, wenn eine Durchstömung entstehen kann und keine zusätzliche Nässe durch Schlagregen eindringen kann. Ohne zusätzliche Abluftschächte an der gegenüberliegenden Wand bringen die Luftgitter im Tor übrigens überhaupt nichts. Wer allerdings jetzt glaubt, man bekäme den Schmelzwassertümpel unter'm Wagen nur durch ein paar Löcher im Tor und ein Alibi-Gitter in der Wand in den Griff, der täuscht sich gewaltig. Nur in Kombination - Wasserablauf UND Kondenswasserverhinderung durch stetige Luftdurchströmung - kann das Trockenlegen einer baulichen Fehlplanung auch im Nachhinein funktionieren.
Ja, oder um die Wirkung der Lüftung erst einmal zu testen notfalls temporär sicher auch das "Ausfegen" mit so einer Gummileiste (wie beim Großputz in der Werkstatt oder Waschhalle)
Wer allerdings eh ein Grundwasserproblem auf dem Grundstück hat, sich ein Stück Sumpflandschaft als "Neubauland" hat aufschwätzen lassen, kann sich den Quark sparen. Abreißen, den Dreck, dicke Kiesschicht anfahren lassen und luftigen Carport drübergesetzt - sonst wird's bis in alle Ewigkeit eine Rost- und Schimmelhöhle bleiben.
Wie gesagt, hier zum Glück kein Problem.
Wenn mir das Grundwasser auch nur bis 15m unter dem Keller steht, trampeln sich hier schon 1-2 Mio vor den Wassermassen geflüchtete Berliner gegenseitig auf die Füße und das Wasser dürfte dann mein geringstes Problem sein.
Jetzt schlagt mich, zerreißt mich in der Luft - und nagelt mich an die Garagenwand...
(...blos keine Hemmungen, ich brauch das gelegentlich *lechts*...)
Ja, weißt Du, gerne, wenn Du es magst ....
Aber dann müssen wir bitte nach hinten in die andere Garage gehen. Da hat es Holz an der Decke und notfalls geht auch 'nen Stahlnagel in den Putz. Aber bei dem Betonklotz wird das leider nix.
 
Wenn es dafür eine fertige plug & play Lösung gibt - bitte Nachricht an mich! (Dann kann ich nämlich aufhören, eine um Feuchtesensoren erweiterte Differenzregelung zu "stricken")
Wenn Du Dir da was baust, wäre ich an der Schaltung interessiert.
http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p8476
Damit kannst Du sowohl Ventilatoren, als auch Entfeuchter ansteuern.
Aber leider nicht, wie auch von scotty benötigt, differenzgesteuert. Das heißt, dass nur gelüftet werden darf, dann aber auch muss, wenn es draußen absolut trockenere Luft hat, als innen.
 
Mal ganz vorsichtig und höflich angefragt: Wie sieht´s mit VOB B § 13 "Mängelansprüche" aus?
Habe leider derzeit den Kopf voll mit anderen Sachen, und das Thema seit 2 Jahren total ausgeblendet, also bitte nicht gleich schlagen!

Aber hier handelt es sich doch wohl um eine Bauleistung, die wenn offiziell beauftragt, wenn VOB/B vereinbart, oder nicht ausdrücklich ausgeschlossen, oder wenn nicht, aber Regeln der Technik...,...wenn dies, wenn das...

Sagen wir mal ein Auftraggeber hat einen Auftragnehmer beauftragt, eine Bauleistung zu erbringen, deren Erfolg darin liegt, etwas herzustellen, das sich Zitat: "...für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Auftraggeber nach der Art der Leistung erwarten kann."
In diesem Fall einer GARAGE. Mir wäre fremd, das dies einem Erscheinungsbild einer Tropfsteinhöhle entspricht.

§ 13 beinhaltet übrigens auch, dass, fordert der Auftraggeber ("Bau mir unbedingt eine Garage aus WU") eine bestimmte Bauweise, der AN nur raus ist, wenn er vorher auf die Konsequenzen hingewiesen hat.

Allerdings erst mal eine Reihe "wenn´s" klären. Dann liesse sich beantworten, ob der "baukundige" Ausführende haftbar ist.
Bzw. ob das Thema - warum auch immmer- bereits gegessen ist.
Vielleicht liest auch einer, der im Detail besser vertraut ist mit der Materie, gerade mit und kann das besser beleuchten.
 
Also wenn ich mir die Bilder so ansehe, sehe ich keinen großartigen Bodenaustausch. So wie der Boden auf dem ersten Bild aussieht, ist der richtig schön matschig. Es kommt hier auch nicht auf die Nähe zum Grundwasser an. Alleine maßgeblich ist der anstehende Boden. Und der umliegende Tannenbewuchs läßt auch eher auf "wasserhaltenden" Boden schließen.
Die Garage bekommt also ungünstigstenfalls von allen Seiten Wasser (nebenbei: wie ist eigentlich die Dachentwässerung gestaltet?)!
Wer sagt, dass WU-Beton diffusionsdicht ist? Er ist wasserundurchlässig, d.h. man kann ihn einer gewissen Wassersäule aussetzen und es tropft nix durch.
Er hat aber auch eine Ausgleichsfeuchte (wie Lehmputz) und die Wassermasse, die Beton aufnehmen kann ist gar nicht mal gering.
Feuchtetransport über Wände/Decken/Fußboden ist also möglich. Dach ist begrenzt machbar, ich halte aber die Idee mit dem Schwarzanstrich für nicht unbedingt falsch. Wände mit einer guten Silikonharzfarbe (außen) streichen - ermöglicht Diffusion und verhindert Eindringen von Regen. Nebenbei, was schimmelt da eigentlich innen? Ist doch gar nix organisches vorhanden. Oder eher Salzausblühungen? Fußboden ist das größte Problem. Selbst wenn der über Kapillarwirkung irgendwo Feuchtigkeit zieht, verbreitet sich diese. Die einfachste Lösung wäre dann für mich eine Drainage.
Lüftung ist hier ein weites Feld. Wie oft werden denn Autos rein- und rausgefahren? Das stellt einen gewissen Energieeintrag dar und somit eine "Quasibeheizung" (daher wahrscheinlich auch der bessere Zustand der anderen Garage mit Dämmung). Ideal wäre sicherlich eine Lüftung in Abhängigkeit von der relativen Luftfeuchte und Temperatur innen und außen. Aber das ist doch kein Museum, oder? Am einfachsten hier: von Hand ein und ausstellen. Und Querlüften ist natürlich immer am effektivsten.
 
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