Stahlbetongarage als Tropfsteinhöhle

[josef_reich]

Gut, gehen wir doch einfach mal einen Schritt weiter und vergleichen mit anderen "Kunstbauten" bevor der Abrisshammer kommt:

Kenne mehrere Tiefgaragen-Anlagen, die unter der gleichen Problematik leiden. Erschwerte Verhältnisse, mit extrem grundwassernaher Betonplatte. Winter- wie Sommertags eine Teichlandschaft, man kommt kaum trockenen Fußes an den Wagen. Trotz Neubau mit *wirklich* solidem Material, also ebenfalls massivem Beton, bisher keine Abhilfe möglich - trotz offener (!) kaminartiger Luftschächte rings um die Anlage.
(Stell es Dir vor, wie diese Kellerfenster-Schächte, die ohne Verglasung direkt in die Garagenanlage münden)

Die Bodenplatte ist in einem dieser Garagenkeller jetzt mittlerweile derart salzgetränkt, daß Kristalle ausblühen und an nicht befahrenen Stellen immer weiter wachsen. Sommertags stehen die Pfützen, wenn nach einem heftigen Gewitter Wasser durch die Fahrzeuge eingeschleppt wurde, häufig tage- bis wochenlang (!) - während "draußen" schon wieder die extreme Dürre herrscht. Die Bodenplatte ist von unten dicht, keinerlei Sturzbäche an der Einfahr-Rampe - aber was auffällt: Extrem kühle Luft, selbst bei wochenlangen Hitze-Perioden.

In Summe - Noch heftigere Verhältnisse als bei einem "überirdischen" Bau.

Meine persönliche Meinung dazu ist - Die Anlage ist entschieden zu abgeschottet, trotz der Luftschächte - denn es könnte zwar erwärmte Luft durch die Schächte ausströmen, aber es kommt keine frische nach. Genau da wird auch in "unserem" Falle hier das Übel liegen. Zu extreme Temperaturunterschiede zur Umgebung und dazu zu wenig Luftaustausch. Der dicke Beton braucht zudem entschieden zu lange, bis er Änderungen der Temperaturverhältnisse an seiner Außenseite an den Innenraum weitergegeben hat. Faktisch - Eine selbstgemachte Klima-Kammer, sozusagen.

Wie ich das Ganze lösen würde...?

Nun, die Idee mit der Dachbegrünung ist schon mal nicht ganz dumm. Aber die Ursache liegt trotzdem an dem mangelnden Luftaustausch und dadurch zu starker Temperaturdifferenz. Mein Ansatz wären ein paar Solar-Panals, die mehrere E-Lüfter oben in den Fensterausschnitten betreiben. Das Tor so einstellen, daß ein Spalt bleibt - erspart die Gitter. Mit einer simplen Schaltung die Lüftungsanlage automatisch umpolbar einrichten - so dass wechselweise - entweder geringfügig im Inneren erwärmte Luft rausgedrückt wird und dabei ständig Feuchtigkeit mitnimmt - oder kalte Luft reingezogen wird. Die sich dann in der Garage beim Durchstömen minimalst erwärmende trockene Außenluft kann ständig etwas Feuchtigkeit aufnehmen - also ist dies die "Winterlösung" - und im Sommer wird dann einfach nur die gestaute Hitze rausgefördert, der "Backofen" im Inneren zumindest etwas gemildert.

 

[ul]

aha, kältere Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen? Ist doch eher bei warmer Luft so, oder?

 

[josef_reich]

aha, kältere Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen? Ist doch eher bei warmer Luft so, oder?

Ooooooops - Freud'scher Verdreher - ich war wohl gedanklich schon im zweiten Teil des Satzes.
Gleich mal verbessern...
Merci.

Gemeint war die Taupunkt-Problematik durch hohe Feuchtigkeit der stehenden kalten Luft und daraus entstehendes Kondensat an den Wänden und Decken.

 

[wizard]

...woher kommt eigentlich die annahme, dass es sich um "wu"-beton handelt? ich konnte auf der website des herstellers dazu keine information finden. des weiteren lässt die, auf den bildern zu erkennende fertigung nicht drauf schliessen, dass da eine "weisse wanne" gebaut wird. wozu auch? (unter der annahme, dass du kein drückendes wasser von unten anstehen hast)

das löst nun nicht wirklich dein feuchteproblem - dazu sind die wichtigsten ratschläge schon gegeben worden. es könnte allerdings von interesse sein, sollte man in die situation kommen vergleichen zu müssen, was man "bestellt" hat und was man "geliefert" bekommen hat...

 

[scotty]

Wenn Du Dir da was baust, wäre ich an der Schaltung interessiert.

Ich schreib' das mal ins Reine...bisher ist das nur ein Kombinieren von verfügbaren Modulen;
so viel vorab: dank der Modernisierung unserer Heizungsanlage kann das die neue Regelung mitübernehmen ;-)

 

[René]

Also wenn ich mir die Bilder so ansehe, sehe ich keinen großartigen Bodenaustausch. So wie der Boden auf dem ersten Bild aussieht, ist der richtig schön matschig. Es kommt hier auch nicht auf die Nähe zum Grundwasser an. Alleine maßgeblich ist der anstehende Boden. Und der umliegende Tannenbewuchs läßt auch eher auf "wasserhaltenden" Boden schließen.

Also da trügen die Bilder wohl arg. Der Proktor liegt (mind.) 40 cm dick. Und matschig ist unser märkischer Sandboden wirklich nur bei der 1zu1-Zugabe von Wasser. Und auch dann nur kurzfristig. Meine Rasenflächen muss ich im Sommer mind. jeweils 1h täglich sprengen, damit es auch nur halbwegs grün bleibt. Der Großteil sickert ohnehin im Eilttempo nach unten durch (um dann aus 35m wieder gefördert zu werden)

Die Garage bekommt also ungünstigstenfalls von allen Seiten Wasser (nebenbei: wie ist eigentlich die Dachentwässerung gestaltet?)!

Wie gesagt, Wasser nur per Regen von oben und per 'Einschleppen' von innen. Die drei Dachtröge haben jeweils eine Entwässerung, welche innen zusammen geführt werden und dann über Rohre in meinem Regenwassertank verschwindet

Wer sagt, dass WU-Beton diffusionsdicht ist? Er ist wasserundurchlässig, d.h. man kann ihn einer gewissen Wassersäule aussetzen und es tropft nix durch. Er hat aber auch eine Ausgleichsfeuchte (wie Lehmputz) und die Wassermasse, die Beton aufnehmen kann ist gar nicht mal gering. Feuchtetransport über Wände/Decken/Fußboden ist also möglich.

Da kommen wir an die Stelle der Definition von WU-Beton. Dazu komme ich weiter unten noch mal.

Dach ist begrenzt machbar, ich halte aber die Idee mit dem Schwarzanstrich für nicht unbedingt falsch. Wände mit einer guten Silikonharzfarbe (außen) streichen - ermöglicht Diffusion und verhindert Eindringen von Regen. Nebenbei, was schimmelt da eigentlich innen? Ist doch gar nix organisches vorhanden. Oder eher Salzausblühungen?

Nee, glaube ich weniger. Sind eher so schwärzliche Schlieren in den oberen Wandbereichen zum Dach hin. Bilder helfen da eher weniger, oder?

Fußboden ist das größte Problem. Selbst wenn der über Kapillarwirkung irgendwo Feuchtigkeit zieht, verbreitet sich diese.

Wenn man den Boden mal live gesehen hat, beurteilt man dies evtl. anders. Kapillarwirkungen kann ich mir bei dieser, eher glasglatten, Oberfläche nicht wirklich vorstellen.

Die einfachste Lösung wäre dann für mich eine Drainage.

Wie dies aussehen könne, erschließt sich mir leider nicht.

Lüftung ist hier ein weites Feld. Wie oft werden denn Autos rein- und rausgefahren?

Im Minimum 2 Stk mind. 1* täglich (Ausnahme WE).

Das stellt einen gewissen Energieeintrag dar und somit eine "Quasibeheizung" (daher wahrscheinlich auch der bessere Zustand der anderen Garage mit Dämmung).

Nö. Da drinnen bewegt sich seit ca. 4 Jahren im Winter nicht viel. Und trotzdem ist der voll eingeschneit kalt (da getrailert) reingestellte 9k super abgetrocknet

Ideal wäre sicherlich eine Lüftung in Abhängigkeit von der relativen Luftfeuchte und Temperatur innen und außen.

Auf jeden Fall!

Aber das ist doch kein Museum, oder?

Das sicher nicht, auch wenn dort Semmel und Nette (letztere in der trockenen 'Tüte') überwintern müssen.

Am einfachsten hier: von Hand ein und ausstellen.

Das ist ja wohl kaum realisierbar. Zum einen müßte ständig jemand vor Ort sein und dann auch noch permanent Innen-und Aussenwerte im Auge behalten. Und dies bis an's Lebensende jeden Tag. Sorry, aber das ist ja wohl völlig ausgeschlossen.

Und Querlüften ist natürlich immer am effektivsten.

Ja, leider geht die mit dem Tor nur bedingt. Denn wenn es unten 1 cm offen bleibt, liegt es oben natürlich auch nicht an. Damit ist das 'quer' dann zwar von vorn nach hinten gegeben (zumindest wenn ich per Ventilator zwangsentlüfte), aber es wird dann vorn halt ebenso oben angesaugt.

...woher kommt eigentlich die annahme, dass es sich um "wu"-beton handelt? ich konnte auf der website des herstellers dazu keine information finden. des weiteren lässt die, auf den bildern zu erkennende fertigung nicht drauf schliessen, dass da eine "weisse wanne" gebaut wird. wozu auch? (unter der annahme, dass du kein drückendes wasser von unten anstehen hast)

Ja, der Bauprofi ...
Unter 'WU' verstehe ich einfach wasserundurchlässigen Beton. So, wie ich ihn am Treppenaufgang und dem Öl-Bunker in 'Handarbeit' durch Zugabe von irgend so einer Flüssigkeit (rotes Tütchen) verwendet habe. Normaler Beton, wie ich als Laie ihn kenne, nimmt halt in bestimmten Mengen Wasser auf, wenn man es rauf gießt und wird dabei dunkler. Bei WU (also dem, was ich als Laie dafür halte), bleibt das Wasser einfach wie auf Glas darauf stehen und wenn man es weg wischt, sieht der Beton exakt so aus wie zuvor.

das löst nun nicht wirklich dein feuchteproblem - dazu sind die wichtigsten ratschläge schon gegeben worden. es könnte allerdings von interesse sein, sollte man in die situation kommen vergleichen zu müssen, was man "bestellt" hat und was man "geliefert" bekommen hat...

Über die Firmenangaben hinaus war das Material nie ein Thema. Lt. Bauunterlagen sind Boden und Wände aus "Stahlbeton B35" und das Dach ist ein "absolut wasserdichtes Trogdach ohne Dacheindeckung mt innenliegender Entwässerung, Dachgully für bauseitigen Entwässerungsanschluss".

Ich schreib' das mal ins Reine...bisher ist das nur ein Kombinieren von verfügbaren Modulen;
so viel vorab: dank der Modernisierung unserer Heizungsanlage kann das die neue Regelung mitübernehmen ;-)

Einfach nur schade! Also für mich. Für Dich natürlich fein.

 

[saafran]

(...)

Wie ich das Ganze lösen würde...?

Nun, die Idee mit der Dachbegrünung ist schon mal nicht ganz dumm. Aber die Ursache liegt trotzdem an dem mangelnden Luftaustausch und dadurch zu starker Temperaturdifferenz.

Klar würde ausreichender Luftaustausch das Problem lindern, aber nunmal nicht beseitigen. Dafür wäre Luftentfeuchtung nötig.

Mein Ansatz wären ein paar Solar-Panals, die mehrere E-Lüfter oben in den Fensterausschnitten betreiben.

Ist ja 'ne gute Idee, mir kamen Luftkollektoren in den Sinn, aber genau zu den Wetterlagen, zu denen die Garage zur tropfenden Grotte wurde, hätte das nicht funktioniert: keine Sonne. Durchaus üblich für warmfeuchtes Winterwetter nach kalten Tagen.

Das Tor so einstellen, daß ein Spalt bleibt - erspart die Gitter. Mit einer simplen Schaltung die Lüftungsanlage automatisch umpolbar einrichten - so dass wechselweise - entweder geringfügig im Inneren erwärmte Luft rausgedrückt wird und dabei ständig Feuchtigkeit mitnimmt - oder kalte Luft reingezogen wird. Die sich dann in der Garage beim Durchströmen minimalst erwärmende trockene Außenluft kann ständig etwas Feuchtigkeit aufnehmen - also ist dies die "Winterlösung" (...)

Ist sie in diesem Fall eben nicht: Im Augenblick des Auftreffens der "minimal erwärmten Luft" auf die kalten Wände/kalte, gibt sie Feuchtigkeit ab. Denn sie kommt ja von draußen oder speichert René irgendwo schöne trockene Sommerluft, die dann beim Rausdrücken der "im Innern minimal erwärmten Luft" angesaugt wird? Wär ja ein dolles Ding!

 

[Transalpler]

also das mit der "Trockenen Sommerluft" wäre keine gute Idee - Sommerluft die bei 30° vielleicht 30% relative Feuchte hat, hätte im Winter bei 0 Grad wahrscheinlich so 250% rel. Feuchte - sprich Wasser in flüssiger Form plus 100% rel. Luftfeuchte - also zum Trocknen nicht geignet - umgekehrt würde ein Schuh draus - -10° kalte Winterluft mit sagen wir mal 40% Luftfeuchte könnte man im Sommer, wenn sie auf 30° aufgeheizt wäre prima zum Trocknen einsetzen - die hätt dann wohl so 1-3% rel. Luftfeuchte...

siehe

Quelle Wikipedia.de

 

[scotty]

Einfach nur schade! Also für mich. Für Dich natürlich fein.

Du hast mich falsch verstanden bzw. ich hab mich schlecht ausgedrückt: ich bau' das modular mit einer "kleinen" Regelung... ich will das Projekt nur nicht aufblähen;
Die "große" Heizungsregelung schüttelt das aus dem Ärmel.

Ich skizziere mal:
Außen: Temperatursensor(Ta), Feuchtesensor (Fa)
Innen: Temperatursensor(Ti), Feuchtesensor (Fi)
Laufzeit Lüfter: (t)

Regelparameter: Ta > Ti AND Fa < Fi
30<t<90 [min] beispielsweise, oder t-> unendlich, also bis ausgeregelt ist.

Das Ganze noch mit einem Mikroschalter und Schütz garniert, um "Tor offen" abzufangen.

Du siehst: ich bin ganz bei Dir ;-)


@ Transalpler: ist bekannt, man müsste also... richtig: heizen!

Ich seh die Lüftungsregelung als unterstützende, langfristige Maßnahme.

 

[René]

Du hast mich falsch verstanden bzw. ich hab mich schlecht ausgedrückt: ich bau' das modular mit einer "kleinen" Regelung... ich will das Projekt nur nicht aufblähen;
...
Du siehst: ich bin ganz bei Dir ;-)

Klingt spitze!
Ich heize schon mal den Lötkolben vor.

 

[saafran]

also das mit der "Trockenen Sommerluft" wäre keine gute Idee - (...)[/URL]

Tatsächlich? Nein, lass gut sein - war nicht ernst gemeint, ich hätte es wohl besser mit Smileys spicken sollen. Bin mit der Materie durchaus vertraut...

 

[saafran]

Klingt spitze!
(...)

Stimmt einerseits. Sei aber nicht enttäuscht, wenn Du dann doch (wenn auch seltener) Tropfen an der Decke findest. Das ist wie Raumkühlung über Kühldecken: Schön, aber wenn der Taupunktsensor schreit, wird die Kühlung reduziert oder abgeschaltet. Abschalten kannst Du aber nicht, schon gar nicht wenn Schnee und Eis auf'm Dach liegen. Du müsstest, wie hier schon mehrfach erwähnt, heizen, isolieren, entfeuchten oder den Raum passiv oder aktiv "atmen" lassen oder eine Kombination daraus anwenden. Allein die Regelung verhindert nicht, das relativ warme, feuchte Luft auf sehr kalte, fast schon wasserabweisende Grenzflächen trifft und ... ich sach nur "Trockene Sommerluft"

 

[scotty]

Allein die Regelung verhindert nicht, das relativ warme, feuchte Luft auf sehr kalte, fast schon wasserabweisende Grenzflächen trifft

Ich denke mal, daß der rel. günstige Einsatz von ein bisschen Elektronik und die paar Watt Lüfter eine kleine Linderung bringen; Stichwort Preis/Leistung
Natürlich wäre die Einbindung von einem Raumtrockner und der dosierten Zugabe von Wärme der Königsweg...

 

[René]

Ist ja richtig.
Aber das 'Tropfsteinhöhlenproblem' ist zeitlich deutlich eingegrenzter, als jenes der eingeschleppten Nässe.

 

[saafran]

@Scotty und René: Sehe ich auch so...

 

[wizard]

...macht alles keinen nachhaltigen sinn, wenn nicht gedämmt wird!

 

[René]

...macht alles keinen nachhaltigen sinn, wenn nicht gedämmt wird!

Was würde denn Dämmung allein bringen
Dann müßte ich doch wohl auch heizen, was aber ausfällt wegen 'is nich'.

 

[saafran]

Was würde denn Dämmung allein bringen
Dann müßte ich doch wohl auch heizen, was aber ausfällt wegen 'is nich'.

... die Luft trifft nicht mehr auf kalte Wände. Auch wenn Du nicht heizt.

Heizen könntest Du mit Luftkollektoren. Dann nur wenn die Sonnen scheint. Ein Bekannter von mir hält damit den Keller seiner Laubenlandparzelle deutlich trockener als ohne Kollektoren.

 

[wizard]

...dämmen würde zuerst einmal bringen, dass deine betonwände nicht mehr in so grossem maß den momentan vorhandenen temperaturschwankungen ausgesetzt sind. was ja eigentlich gar kein so grosses problem wäre, wären die betonwände nicht so "träge". du würdest also den temp.-bereich, der die schwankungen ausmacht, bedeutend verkleinern können und somit der entstehung von kondenswasser entgegenwirken. ganz unterbinden wirst du es wohl ohne zusätzliche lüftung nicht können, meiner meinung nach aber erheblich reduzieren. ja, ich nehme an, dass du anfänglich "zuheizen" musst. sollte sich dann aber ein gleichgewicht eingestellt haben, könnte ich mir vorstellen, dass man auch ohne heizung, nur mit zus. lüftung auskommt...

 

[schweden-troll]

Hier noch mal was Hübsches zum Thema:

http://www.fachwerk.de/wissen/garage-daemmung-46241.html