Triboron - Tests

[René]

... nämlich rund 25%! (das sind nicht 25% vom Gesamtwirkungsgrad, sondern 25% von der Reibung) ...

Tja, siehe #81:

Mir ging es ursprünglich um die unrealistischen Versprechungen des Fuel Enhancers, der realistisch nur auf die Paarung Kolbenring und Zylinder-Liner wirken kann. In puncto Verlustteilung hätte das Zeug die Reibung wenn ich mich recht erinnere (durch den Crash ist ja alles weg) nämlich zu Null setzen müssen.

 

[Onkel Kopp]

Onkel Kopp:

in Verbindung mit #5 #27 habe ich http://www.springerprofessional.de/wenn-reibung-die-motoreffizienz-stoert/4555658.html gelesen,
wenn mich nicht alles täuscht, dann steht in diesem Text nichts anderes als was ich von den Versuchen des Ångström-Institut berichtet habe – nämlich rund 25%! (das sind nicht 25% vom Gesamtwirkungsgrad, sondern 25% von der Reibung).
Wenn man schon einen Artikel zitiert, dann bitte auch vollständig!
Daimler bringt doch den Beweis der Zusammenhänge und welche Mühe sie haben, um an die Ergebnisse zu kommen.
Triboron kann das auch, nur mit wesentlich weniger Aufwand. Triboron macht genau das, was Daimler mit erheblichem Aufwand auch macht, Glättung der Oberflächen etc.. so wird der Energieaufwand reduziert, der Verbrauch gemindert und CO2 eingespart.

// 2T-Saab

Glückwunsch, du hast meinen Denk- und Rechenfehler entdeckt, den ich in #93 angesprochen habe. Es ist in der Tat so, dass die Reibung zwar nur 9% ausmacht, aber diese 9% bei konstanter Nutzleistung nicht über den Arbeitsprozess kompensiert werden müssen, der verlustbehaftet ist. So kommen zu den 9% direkt aus der Reibung noch weitere 16% aus den Verlusten die entstehen um die Reibleistung zu überwinden. Würde man die Reibung eines Verbrennungsmotors also komplett aufheben können (was nicht möglich ist), dann wäre die Kraftstoffersparnis dieses rein theoretischen reibungsfreien Motors tatsächlich 25%. Wir reden hier wohlgemerkt von einem Extremfall, er bezieht sich auf einen Niedriglastpunkt der repräsentativ für den NEFZ ist, und der ist wie wir wissen wenig praxisrelevant. Bei höheren Lasten sieht das wieder anders aus, dazu später mehr.

Ich bereite gerade eine Literaturstudie vor zum Thema: Theoretische Betrachtungen zum möglichen Potential von Öl- und Kraftstoffzusätzen, die dann vielleicht auch in die Knowledge-Base könnte. Ich habe da viel Material gefunden, weil in letzter Zeit auf vielen Gebieten intensiv an Reibungsreduktion gearbeitet wird. Spannendes Thema, lese gerade viel und schreibe zusammen. Das ist relativ viel Arbeit aber das gebe ich mir jetzt. Bitte noch um etwas Geduld, ich versuche das vor Weihnachten fertig zu kriegen, da ich da noch etwas Urlaub habe. Verspreche aber kein konkretes Datum.

Die Uni-Veröffentlichung zu Triboron habe ich noch nicht gelesen, bilde mich noch etwas zur Vorbereitung. Für die Fahrzeugtests gibt es ja wie ich vorhin gesehen habe endlich ein erweitertes Dokument mit einer belastbareren Doku, das ist zu begrüßen. Endlich sind es nicht mehr nur bloße Behauptungen. Auch das Dokument habe ich gezogen und gucke mir das nochmal an.

Meine bisherigen Ergebnisse, auch nach Korrektur meines Denkfehlers, legen aber nahe, dass ich von dieser Einschätzung:

Ich habe auf Basis der Verlustteilung im Motor argumentiert und dargelegt, warum 5% schon sehr fraglich und 12% mit einem Friction Modifier Additiv wie Borsäure total unrealistisch sind.

nicht weit abrücken muss. Ich traue Triboron aber mittlerweile zumindest etwas mehr als 1-1,5% zu. To be continued!

 

[Onkel Kopp]

Ich brauche noch ein wenig, aber 3/4 sind fertig. Zum Jahreswechsel ist das dann hier verfügbar. Es gibt ein immer klareres Bild. Von dieser Einschätzung:

Ich habe auf Basis der Verlustteilung im Motor argumentiert und dargelegt, warum 5% schon sehr fraglich und 12% mit einem Friction Modifier Additiv wie Borsäure total unrealistisch sind.

muss ich mich nicht nur nicht weit wegbewegen, nein, das kann genau so stehen bleiben.

Die Veröffentlichung der Uni geht an meinen Kritikpunkten vorbei, da nur sehr bedingt auf den realen Motorbetrieb übertragbar.

Und beim Flottentest von Bilkonsult wurde der Fehler gemacht, das die Versuche mit und ohne Triboron mit einem gewissen zeitlichen Abstand und ohne unveränderte Referenzfahrzeuge gemacht wurden.

Darüber hinaus: Schaut euch mal die Streuung der Einzelergebnisse ohne Triboron an. Da finde ich 5,5 % Abweichung auch ganz ohne Zutun. So sind die Zahlen nicht belastbar und damit ohne Wert.

Ich wünsche reibungsarme Weihnachten!

 

[truk13]

... Ich wünsche reibungsarme Weihnachten!

Die wünsche ich auch.

 

[2T-Saab]

Antwort auf #103

Onkel Kopp:


Zitat von Onkel Kopp:
Ich habe auf Basis der Verlustteilung im Motor argumentiert und dargelegt, warum 5% schon sehr fraglich und 12% mit einem Friction Modifier Additiv wie Borsäure total unrealistisch sind.
muss ich mich nicht nur nicht weit wegbewegen, nein, das kann genau so stehen bleiben.

2T-Saab
Hier der 12% Test http://triboron.sk/Bilkonsult_Triboron_Test_Report_Generators.pdf Vielleicht kannst du etwas Interessantes entdecken?
Frage, damit ich deine Gedanken besser nachvollziehen kann, ist Triboron für dich das Gleiche wie die Bor-Additive der anderen Anbieter?

Zitat von Onkel Kopp:
Die Veröffentlichung der Uni geht an meinen Kritikpunkten vorbei, da nur sehr bedingt auf den realen Motorbetrieb übertragbar.

2T-Saab:
Setze dich doch mit dem Projektleiter im Ångström Institut an der Uni Uppsala in Verbindung. Nicht alle Test wurde in Lyon vorgestellt.
Ich weiß, dass sie Praxistest und Theorie verglichen haben.

Zum Flottentest von Bilkonsult kann ich nur sagen, der direkte Weg ist immer der Beste. Die Schweden sind recht aufgeschlossen.

 

[2T-Saab]

Zitat Onkel Kopp: # 103
Und beim Flottentest von Bilkonsult wurde der Fehler gemacht, das die Versuche mit und ohne Triboron mit einem gewissen zeitlichen Abstand und ohne unveränderte Referenzfahrzeuge gemacht wurden.
Darüber hinaus: Schaut euch mal die Streuung der Einzelergebnisse ohne Triboron an. Da finde ich 5,5 % Abweichung auch ganz ohne Zutun. So sind die Zahlen nicht belastbar und damit ohne Wert.
Zitat Bilkonsult: #
3 Test Results
All test drives showed reduced fuel consumption with the additive Triboron for all
cars. The average reduction in test drive 2 was -5,53% (-0,0330 liter / 10 kilometer).
Car 1 Car 2 Car 3 Car 4 Car 5 Average
Test drive 1 0,4526 0,4725 0,7824 0,6092 0,7011 0,6036
Test drive 2 0,4184 0,4494 0,7384 0,5847 0,6620 0,5706
Difference in fuel consumption (l/10 km) -0,0342 -0,0231 -0,0440 -0,0245 -0,0391 -0,0330
Difference in fuel consumption (%) -7,56% - 4,89% - 5,62% -4,02% -5,58% - 5,53%
________________________________________________________________________________

Onkel Kopp:

Bitte helfe mir mal, was du mit dem Satz meinst: "die Streuung der Einzelergebnisse ohne Triboron. Da finde ich 5,5 % Abweichung auch ganz ohne Zutun. So sind die Zahlen nicht belastbar und damit ohne Wert."?
In Test drive 1 sehe ich nur den Verbrauch in Litern pro 10 km, wo sind da Abweichungen?. In Schweden gibt man den Verbrauch in l/10km und nicht in l/100km an.

 

[2T-Saab]

Onkel Kopp:

Damit du nicht wieder wie in #90 schreibst. "Wenn er neue Impulse liefert - wieso weist du hier nicht eher darauf hin?"

Der große Unterschied zu den dir bekannten Bor-Produkten ist, dass die patentierten Triboron's Bor-Verbindungen eine viel kleinere Partikelgröße als die herkömmlichen Bor-Produkte besitzen, sogar kleiner als bei Nano Produkten. Wie man heute weiß, verändern sich bereits bei Nano Größe die physikalischen- und chemischen Eigenschaften eines Stoffes. Darum erreicht das neue Triboron Produkt eine Reibungsreduzierung von mehr als 50%,
natürlich Abhängig von Belastung und Temperatur. Bei hohen Drücken und Temperturen ist bei Triboron die Reibung am geringsten. Der weitere Vorteil der extrem kleinen Partikelgröße ist, dass man eine stabile Suspension (die Teilchen bleiben in Schwebe) im Öl oder Kraftstoff hat. Das war bekanntlich bei den dir bekannten Bor Additiven nicht der Fall. Diese kleinsten Partikel im Triboron bilden weder Klumpen noch werden sie ausgeschieden. Triboron ist in Kraftstoffen praktisch nicht mehr nachweisbar. Sieht man sich dann noch die Anzahl der Sauerstoff Atome in den Triboron Molekülen an, kann man sich vorstellen, dass auch die Verbrennung beeinflusst wird. (wissenschaftlichen Untersuchungen liegen noch nicht vor). Eine Bestätigung sehe ich in der Aussage von Auto Bild Klassik 12/2015 zum Additiv Test im Diesel Kraftstoff: " Triboron war die einzige noch zündfähige Probe" Die Triboron Anwender haben bemerkt, dass die Abgaswerte bei den Abgas Untersuchungen weitaus besser waren, als vor der Anwendung mit Triboron im Kraftstoff.

 

[Onkel Kopp]

Antwort auf #103
Setze dich doch mit dem Projektleiter im Ångström Institut an der Uni Uppsala in Verbindung. Nicht alle Test wurde in Lyon vorgestellt. Ich weiß, dass sie Praxistest und Theorie verglichen haben.

Gibt es dazu Literatur? Ich rufe doch nicht den Leuten in Schweden hinterher...

Bitte helfe mir mal, was du mit dem Satz meinst: "die Streuung der Einzelergebnisse ohne Triboron. Da finde ich 5,5 % Abweichung auch ganz ohne Zutun. So sind die Zahlen nicht belastbar und damit ohne Wert."?
In Test drive 1 sehe ich nur den Verbrauch in Litern pro 10 km, wo sind da Abweichungen?. In Schweden gibt man den Verbrauch in l/10km und nicht in l/100km an.

Vergleiche bitte mal auf Seite 6 für Fahrzeug Nr. 1 die Balken der Fahrten Nr. 2, 3 (ohne Triboron) und 5 (mit Triboron. Wie sollen da die Ergebnisse - und dann auch noch mit zwei Nachkommastellen - belastbar sein? Das ist ein besonders schönes Beispiel, für die anderen Fahrzeuge sieht es aber nicht besser aus.

Darum erreicht das neue Triboron Produkt eine Reibungsreduzierung von mehr als 50%, natürlich Abhängig von Belastung und Temperatur.

Im realen Motor? Wo steht das?

 

[Onkel Kopp]

So, hier ist nun mein Beitrag. Er ist an wissenschaftliche Veröffentlichungen angelehnt, ohne den Anspruch eine zu sein, dazu ist er stilistisch nicht ganz korrekt. Dies hat aber keinen Einfluss auf den Inhalt. Möge sich nun jeder sein eigenes Bild machen.

Drei Anmerkungen noch:
1. Wer meint, ich hätte irgendwo einen Rechenfehler gemacht, möge mich bitte hier oder per PN darauf aufmerksam machen, damit ich mir das nochmal anschauen und ggfls. korrigieren kann.
2. Dieses pdf ist auf meinem Mist gewachsen. Jeder kann es downloaden, lesen und daraus zitieren. Eine Weiterverwendung an anderer Stelle außerhalb des Forums ist nicht gestattet.
3. Ich bin nicht der Betreiber des Forums. Der Beitrag soll aufklären. Ich habe ihn nach bestem Wissen und Gewissen verfasst, aber die Entscheidung ob das so stehen bleiben kann obliegt den Moderatoren. Ich hoffe, dass einen der Moderatoren das Thema eh interessiert und niemand das "zwangsweise" lesen muss.

 

[jo.gi]

Du, Onkel
Mir schmiert der Rechner ab wenn ich versuche Dein PDF zu öffnen.
Genauer nicht der Rechner sondern "nur" Adobe.

Kann das noch jemand nachvollziehen? Oder liegt`s an meiner antiquierten Ausstattung?

 

[SAABY65]

Habe mir gerade die Ausführung zu Gemüte geführt - sehr gut geschrieben/argumentiert/recherchiert - jo.gi, d.h. bei mir funzt das....

 

[jo.gi]

Blöd für mich, aber dann ist das wenigstens geklärt.
Merci

 

[hb-ex]

Du, Onkel
Mir schmiert der Rechner ab wenn ich versuche Dein PDF zu öffnen.
Genauer nicht der Rechner sondern "nur" Adobe.

Kann das noch jemand nachvollziehen? Oder liegt`s an meiner antiquierten Ausstattung?

bei mir gehts

 

[achtermai]

Hervorragend gestaffelt und auch für Laien (wie mich) nachvollziehbar. Eines hätte mich noch in Bezug auf die schwedischen Triboron-Tests interessiert: Stammten die Testadditive aus der laufenden Produktion und wurden vorab auch chemisch analysiert oder wurde durch Triboron quasi "ans Set" geliefert.... und das Test-Triboron war eine "special edition" ? Dazu konnte ich nix finden. Nichtsdestotrotz: Danke für die Fleißarbeit! -Thilo-

 

[93SaabCabrioHirsch]

Danke für die intensive aber verständliche Aufbereitung des spannenden Themas. Wieder mal - dafür liebe ich dieses Forum- viel neues dazugelernt ... insgesamt ist die spannende Fachdiskussion m.E. vor allem ein Beleg dafür daß man richtigerweise den gesunden Menschenverstand eingeschaltet lassen sollte und ein Stück gesunde Skepsis -gerade bei allzu blumigen Versprechungen der Industrie- noch nie geschadet hat.

VG
Alexander

P.S. ...der seinen Audi A2 1.6FSI regelmäßig mit ein paar ml 2T-Öl "optimiert"

 

[93SaabCabrioHirsch]

Die Triboron Anwender haben bemerkt, dass die Abgaswerte bei den Abgas Untersuchungen weitaus besser waren, als vor der Anwendung mit Triboron im Kraftstoff.

OT: VW könnte dann ja ein Abnehmer...sorry, mußte sein

 

[2T-Saab]

Onkel Kopp:

Glückwunsch zu deiner Literaturstudie zum Thema: Theoretischen Betrachtungen zum möglichen Potential von Öl- und Kraftstoffzusätzen.

Mich erstaunt in deiner Studie zu lesen, dass man mit Triboron kein Geld mehr wegwirft, da du plötzlich dem Triboron Treibmittelverstärker
2,5% Kraftstoffersparnis zutraust.
Am 22.Nov.201515 #42 antwortest du noch SAAB Tigger: "Es ist dein Geld. Noch. Bald gehört es Triboron "

Es gibt noch viele technische Aussagen von dir zu hinterfragen.

Zum Beispiel:
Zitat aus Onkels Studie:
"Der Fuel Enhancer wurde in einem Test im Vergleich zu reinem Ethanol, der Trägerflüssigkeit dieses Kraftstoffzusatzes, verglichen. Hier wurde die Fähigkeit der Festschmierstoffbildung durch Borsäure deutlich, die Reibung sank deutlich. Jetzt käme natürlich niemand auf die Idee, seinen Motor mit Ethanol als Schmierstoff zu betreiben, da es noch weniger geeignet ist als z.B. Wasser. So stellte dieser Versuchsaufbau die denkbar günstigste Konstellation für das Produkt dar, hat aber leider nichts mit dem realen Fahrzeugbetrieb zu tun. Selbst in dieser Konfiguration lag die Reibreduktion unter 30 % nach ein paar Zyklen."


Danach dürften meine 2-Takter, die nur mit E10 und Triboron Treibstoffverstärker ohne Tropfen Öl betankt werden, nicht fahren.
Warum wohl? Das von dir ist Theorie, das von mir ist die Praxis. Vielen Entdeckungen fangen mit einer funktionierende Praxis an, dann folgen die theoretischen Untersuchungen. Was kennst du schon von Triboron, erstaunlich, dass du doch schon etwas Positives entdeckt hast.


Rutsche auch ohne Triboron gut in neue Jahr.
// 2T-Saab

 

[turbo9000]

Arbeitest Du für Triboron?

 

[René]

Danach dürften meine 2-Takter, die nur mit E10 und Triboron Treibstoffverstärker ohne Tropfen Öl betankt werden, ...

In welchem Verhältnis?

 

[Onkel Kopp]

Mich erstaunt in deiner Studie zu lesen, dass man mit Triboron kein Geld mehr wegwirft, da du plötzlich dem Triboron Treibmittelverstärker 2,5% Kraftstoffersparnis zutraust.

Maximal 2,5 % halte ich überhaupt für realistisch. Ob Triboron das schafft? Keine Ahnung, ein belastbarer Beweis steht meiner Meinung nach aus. Wer das Gaspedal nicht streichelt, der zahlt aktuell drauf. Was suggeriert denn die Angabe 5-12 % auf der Homepage? Der Kunde denkt, wenn es gut läuft, dann spare ich 12 % und wenn es schlecht läuft, dann immerhin noch 5 %. Die Wahrheit ist, wenn es gut läuft, spart er 2,5 %, wenn es schlecht läuft gar nichts, siehe auch momix Erfahrung mit dem Zeug.

Danach dürften meine 2-Takter, die nur mit E10 und Triboron Treibstoffverstärker ohne Tropfen Öl betankt werden, nicht fahren. Warum wohl? Das von dir ist Theorie, das von mir ist die Praxis. Vielen Entdeckungen fangen mit einer funktionierende Praxis an, dann folgen die theoretischen Untersuchungen. Was kennst du schon von Triboron, erstaunlich, dass du doch schon etwas Positives entdeckt hast.

Wenn Triboron das schafft, Hut ab. Wie viele Kilometer stehen zu Buche? Hast du deinen Motor schon mal zerlegen und auf Verschleiß vermessen lassen?

Und: Wie viele der potentiellen Käufer-Zielgruppe fahren Zweitakter im Alltag? Eben.

Meine Theorie ist nicht Theorie. Da stehen konkrete Messungen im Hintergrund, sei es bei Schaeffler, Daimler oder Total. Deren Ergebnisse bestätigen lediglich die Theorie. Schon erstaunlich, wie du Jahrzehnte Verbrennungsmotorenforschung einfach weg wischt. Aber was verstehst du schon von Motoren.

Weist du was eine ehrliche Werbung wäre? Als Name "Universal-Kraftstoffzusatz" statt des irreführenden Begriffes "Treibmittelverstärkers", mit den beworbenen Eigenschaften:

• Reduziert deutlich das erforderliche Mischungsverhältnis bei Zweitaktern
• Einsetzbar an Stelle von Bleiersatz
• Einsetzbar als Krafstoffstabilisator, beugt Bakterienbildung und Krafstoffzersetzung vor.
• Verbessert die Notlaufeigenschaften des Motors
• Wirkt reinigend im Einspritzsystem
  
• Spart bis zu 2,5 % Kraftstoff

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