Von Naben, Narben und Narren

[targa]

Ohne unsere lieben Inschnöre würdet ihr heute noch auf irgendeinem Vierbeiner durch deutsche Wälder hoppeln.

Ich darf das sagen...

 

[Tina]

Ich darf das sagen...

Was denn ?

Aber was ich auch gern wissen wollte, warum haben manche Schrauben ein drehbaren Konus ?
( drehbar, nicht flexibel )

 

[Saab Stock Car]

Völlig richtig.

Wir mussten im Physik Unterricht mal berechnen, wie hoch die Vorspannkraft einer M12 Schraube und damit der Kraftschluss von Felge zu Nabe ist. Da kommen ganz ordentliche Werte raus ( die ich allerdings schon vergessen habe )

So grosse Schlaglöcher gibts gar nicht, dass sie eine Felge verrutschen lassen würden.

Aaalso,

da wir im Stock-Car-Sport manchmal auch nicht auf den Zentrierring passende Felgen verwenden mussten, wenn gerade keine passende Original- Felge vorhanden war
(ja, Lochkreis und Konus war identisch), diese Felgen (aber nur die nicht auf den Zentrierring passenden) dann aufgrund der zugegeben enormen Beanspruchung (durch Schlaglöcher usw.) an den Schraubenlöchern durchgerissen sind, vertrauen zumindest wir nicht alleine auf die kraftschlüssige Verbindung !
Die Schrauben wurden anscheinend durch die grosse Beanspruchung leicht gebogen, da die Felge sich nicht am Zentrierring abstützen konnte, den Rest kann sich jeder selbst ausmalen....

Daher für unseren Motorsport :

ohne Zentrierring kein Pokal....

Gruss
Saab Stock Car

 

[turbo9000]

Was denn ?

Aber was ich auch gern wissen wollte, warum haben manche Schrauben ein drehbaren Konus ?
( drehbar, nicht flexibel )

Das sind meist Kobischrauben, die Sowohl für Stahl, wie auch für Alufelgen gedacht sind.

Angeblich soll dann das "Drehen" auf dem Material auf der Schraube und dem drehbaren Konus stattfinden und die Alufelgen ohne Buchseneinsätze schonen...
Bei vielen Alufelgen ist keine Stahlbuchse mit eingegossen...

 

[Tina]

Aus aktuellem Anlass mal den alten Fred wieder ausgebuddelt...

...Daher für unseren Motorsport :ohne Zentrierring kein Pokal....

Schon möglich, dass Stock Cars besondere Anforderungen haben. Aber auch im Exportbereich gibts schlechte Strassen und ordentliche Schlaglöcher, die auch in Vor-Mittenzentrierungszeiten bewältigt wurden.

Mein Physikbuch gibt für eine M12er Schraube mögliche Vorspannungskräfte von etwa 60 kN an. Bei einem Reibungskoeffizienten von 0,8 ergibt sich ein Kraftschluss von fast 50 kN. Bei 5 Schrauben wären folglich 250 kN nötig, um eine Felge auf der Nabe zu verschieben. Das hält kein Reifen aus.

Also nach wie vor: Mittenzentrierung wird verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

 

[Saab Stock Car]

Also nach wie vor: Mittenzentrierung wird unter anderem dazu verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

hab's ganz einfach um das Notwendige ergänzt.......

Schönen Tag noch !

 

[Tina]

hab's ganz einfach um das Notwendige ergänzt.......

Schönen Tag noch !

Wirds so ein tragfähiger Kompromiss ?

Zitat von Tina

Also nach wie vor: Mittenzentrierung wird hauptsächlich dazu verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

Auch schönen Tach...

 

[Saab Stock Car]

Zitat von Tina

Also nach wie vor: Mittenzentrierung wird hauptsächlich dazu verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

Auch schönen Tach...

Das wäre dann ungefähr so, als wenn man sagen würde

Frauen sind hauptsächlich dazu da, Kinder zu bekommen.....

und man damit unter anderem auf das Kochen vergessen würde......

und das stimmt ja nun wirklich nicht, oder ???

Schönen Sonntag noch !

 

[aero84]

*Pling*

Herrlich!

 

[Tina]

...und das stimmt ja nun wirklich nicht, oder ???

Richtig, deshalb jetzt die ultimative Neuformulierung:

Mittenzentrierung wird ausschliesslich verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

Hab mich mal umgesehen und im BMW Forum Folgendes gefunden:

Das erste was man im Masch-Bau Studium zum Thema Radmontage am KFZ lernt:

Das Rad wird lediglich durch die Reibungskräfte der senkrechten Auflageflächen der Nabe und Felge fixiert!
Weder die Schrauben noch die Nabenzentrierung können und dürfen Kräfte übertragen!!

Das hat auch die obige Vorspannungsrechnung gezeigt, dass ein Kraftschluss dieser Grössenordnung mehr als ausreichend ist.

Und wie bereits erwähnt hoppeln noch tausende Autos ohne Mittenzentrierung auf Schotterpisten herum, ohne dass ihnen ein Rad abfällt.

Immer noch Zweifel ?

 

[klaus]

............

 

[Saab Stock Car]

Immer noch Zweifel ?

in der Theorie alles gut und schön, aber die Praxis hat uns beim Stock-Car etwas anderes gezeigt .....

es gibt in der Technik Dinge mit so vielen Unbekannten....

hier z.B. Reifendimension, Reibungskoeffizient, Reifendruck, Anzugsmoment, Schraubentemperatur (z.B. wg. Dehnung nach mehrfacher Vollbremsung), Zustand der Dämpfer, Gewindezustand usw.usw.

...da muss anschliessend an die Berechnung erst der Praxistest die Richtigkeit der Berechnung beweisen,
genau diesen Praxistest machen wir eben in etwas verschärfter Ausführung.....
....und dann tauchen eben div. "Schwachstellen" auf, die ein Otto (oder Ottilie) Normalverbraucher niemals bemerken würde, jemand der hin und wieder mit seinem Saab eine Rennstrecke besucht, wird da schon eher etwas bemerken, und das eben besonders nach 15 - 20 Jahren Verwendung auf der Strasse !!!

(Du könntest mir aber eine Gefallen tun und berechnen, welche Kräfte auf das Getriebe bzw. die Antriebswelle wirken, wenn das kurveninnere Rad durch die Fliehkräfte im 2.Gang bei ca. 5500 U/min kurz durchdreht, um anschliessend wieder vollen Grip zu bekommen, aber nur wenn Du wirklich so gerne rechnest )

Das Ergebnis verrate ich Dir anschliessend an die Berechnung

 

[KGB]

Du könntest mir aber eine Gefallen tun und berechnen, welche Kräfte auf das Getriebe bzw. die Antriebswelle wirken, wenn das kurveninnere Rad durch die Fliehkräfte im 2.Gang bei ca. 5500 U/min kurz durchdreht, um anschliessend wieder vollen Grip zu bekommen (...)

Ich gestehe, ich bin (war - inzwischen etwas exzentrisch) mittenzentriert *chipstüteholundraschel*

Zu obigem Rechenbeispiel: wie geschildert eher Kräfte, denen entweder die jeweilige Antriebstasche oder längerfristig das Vorgelege nicht genügend Stabilität entgegen zu setzen vermag. Was du schilderst ist der Hauptgrund, weshalb Gerüchte über die mindere Haltbarkeit von Saab-Getrieben entstanden = eine lästige Quote von Saabisten in den 80ern, die besser einen BMW gekauft hätten

 

[Tina]

i...(Du könntest mir aber eine Gefallen tun und berechnen, welche Kräfte auf das Getriebe bzw. die Antriebswelle wirken, wenn das kurveninnere Rad durch die Fliehkräfte im 2.Gang bei ca. 5500 U/min kurz durchdreht, um anschliessend wieder vollen Grip zu bekommen, aber nur wenn Du wirklich so gerne rechnest )
Das Ergebnis verrate ich Dir anschliessend an die Berechnung

Wenn Du das Ergebnis schon kennst, muss ich mich ja nicht abmühen... Ausserdem müsste man das Trägheitsmoment aller rotierender Bauteile ( hauptsächlich Rad, Nabe, Bremsscheibe ) kennen, weiterhin, wie lange der Reifen durchdreht und wie lange der Schlupfabbau zum vollen Grip dauert. Daraus liess sich der Momentenimpuls auf die Antriebswelle berechen.

Aber auch das ist kein Thema für die Radbfestigung, da die maximale Kraft vom Reibbeiwert Reifen-Untergrund bestimmt wird.

Anm: durch Fliehkräfte dreht kein Rad durch....

 

[aero84]

Es wird aber mittelbar das kurveninnere Rad soweit entlastet, daß es durchdreht.

 

[TIK]

Das sind meist Kobischrauben, die Sowohl für Stahl, wie auch für Alufelgen gedacht sind.

Angeblich soll dann das "Drehen" auf dem Material auf der Schraube und dem drehbaren Konus stattfinden und die Alufelgen ohne Buchseneinsätze schonen...

die von saab irgendwann eingeführten radbolzen mit drehbaren konus dienen doch der erhöhung der reibwirkung. stahlfelgen würde ich damit nicht anschrauben wollen

 

[Saab Stock Car]

Es wird aber mittelbar das kurveninnere Rad soweit entlastet, daß es durchdreht.

Danke für die perfekte Erklärung.........praxisbezogenes und logisches Denken eben....

 

[Transalpler]

Und ich schließ mich als Maschinenbauer voll der Meinung von Tina an - wenn der Plastezentrierring tatsächlich eine tragende Rolle hätte - .
Und wenn die Felge auf der Auflagefläche zur Bremsscheibe herumrutschen würde .
Was glaubt ihr wie oft es hin und her rutschen müßte, damit der Rost das Alu um 0,2 mm abgetragen hättte - und dann? Adee ihr lieben Schrauben - die Löcher arbeiten sich zu Langlöchern aus, die Schrauben bekommen eine Form wie in dem netten PDF über Sonderschrauben - hab ich alles schon mal gesehen, bei einem LKW Rad, das nicht ordentlich fest gezogen wurde (kam aus Fachwerkstatt vom Service - der Lehrling hatte wohl noch die Einstellungen für seinen 3er bimmer am Drehmomentschlüssel, als er an die Muttern SW 32 gegangen ist).

Nene das funktioniert nur, wenn die Schrauben die Felge so fest gegen die Auflagefläche pressen, das sich da nix hin und her bewegen kann. Wäre es eine formschlüssige Verbindung (Rad wird durch Zentrierring getragen - womit er dann ein Tragring wäre), dann müßten wir die Räder mit der Presse auf und abdrücken. So ist es aber nur eine kraftschlüssige Verbindung durch die Zugkräfte der Schrauben wird ein Reibschluss erzeugt.

 

[Tina]

Und ich schließ mich als Maschinenbauer voll der Meinung von Tina an - .

Danke, endlich mal ein technisch korrekter Input.

Noch ein Nachtrag:

Danke für die perfekte Erklärung.........praxisbezogenes und logisches Denken eben....

Wohl eher nicht!

Auch Saab legt seine Fahrzeuge mit Feder- und Stabilisator Abstimmung so aus, dass selbst unter maximaler Querbeschleunigung ( Fliehkraft ) kein Vorderrad abhebt.

Wenn dennoch ein Rad mal den Bodenkontakt verliert, dann wegen dynamischer Radlaständerungen durch Bodenwellen, Aufbaubewegungen etc.

Das ist bei Stock Car Rennen auch eher der Fall als hohe Kurvengeschwindigkeiten, oder ?

 

[schweden-troll]

Richtig, deshalb jetzt die ultimative Neuformulierung:

Mittenzentrierung wird ausschliesslich verwendet, um den geometrischen Rundlauf der Räder - und damit geringe Unwucht - sicher zu stellen.

Hab mich mal umgesehen und im BMW Forum Folgendes gefunden:

Das erste was man im Masch-Bau Studium zum Thema Radmontage am KFZ lernt:

Das Rad wird lediglich durch die Reibungskräfte der senkrechten Auflageflächen der Nabe und Felge fixiert!
Weder die Schrauben noch die Nabenzentrierung können und dürfen Kräfte übertragen!!

Das hat auch die obige Vorspannungsrechnung gezeigt, dass ein Kraftschluss dieser Grössenordnung mehr als ausreichend ist.

Und wie bereits erwähnt hoppeln noch tausende Autos ohne Mittenzentrierung auf Schotterpisten herum, ohne dass ihnen ein Rad abfällt.

Immer noch Zweifel ?

... und die vielen Mllionen Räder mit Zentrierringen aus billigem Kunststoff ... alles tickende Bomben!

Evtl. solltest Du mal mit dem KBA mailen/telefonieren und sie auf diesen Miißstand aufmerksam machen ....

Damit rettest Du sicher tausende Menschenleben!!!