War of Loudness

[Peak900]

Ich hab mir gerade QueensOfTheStoneAge - LullabiesToParalyze auf CD versus coloured-Vinyl* auf der gleichen ordentlichen Stereoanlage mit Custom-Boxen gegeben: Ein großer Unterschied ist da, abgesehen davon, dass die Vinyl naturgemäß ein Bisschen wärmer und differenzierter klingt*, nicht zu bemerken. Offenbar beides vom gleichen Mastertape kopiert. . .

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* die ja angeblich immer etwas lascher klingen sollen als die schwarzen - ich hab keinen Vergleich

Dem ist definitiv so. Ich hab den Vergleich (Nirvana unplugged) - und kaufe seit dem nach Möglichkeit nur noch die echten schwarzen Scheiben. Mögen die colorierten auch auf 100 Stück limitiert sein, sie klingen einfach flacher und weniger dynamisch.

 

[Metalldetektor]

scheise is das lang geworden.
Zum Kopierthema ist zusagen, dass gut kopiert schon immer besser war als mäßig komponiert.
In den 50s und 60s haben sich Rockbands gegenseitig gecovert, dass, wenn man nicht die Autorenschaft festgehalten hätte, schon nicht mehr ganz klar wäre, von wem das Lied eigentlich stammte. Bald sind die Rechte daran auch eh abgelaufen. . .
In Musik, die von Leuten p r o d u z i e r t wird, die oft nicht mal Notenlesen können*, ist es natürlich nicht verwunderlich, dass als Samples alles mögliche wieder auftaucht.

* das ist zwar nicht unbedingt ein Kriterium, viele Jazzgrößen konnten es schließlich auch nicht, aber die Electronic- und HipHop-Freunde von heute haben noch dazu nicht mal das Gefühl für Rhythmen und Harmonien, welches eigentlich zum Musizieren grundlegend ist. . .

 

[Metalldetektor]

Mögen die colorierten auch auf 100 Stück limitiert sein, sie klingen einfach flacher und weniger dynamisch.

immer noch besser als die CD offenbar!

 

[KGB]

** außerdem muss man den Plattenspieler immer doppelt so laut aufdrehen, aber das ist selbst an Top-DJ-Anlagen so.

Ja, das liegt an den unterschiedlichen Ausgangsspannungen der Tonquellen. Bei guten Vorverstärkern kann man die "Lautstärke" verschiedener Tonabnehmer anpassen.

Aber was du da als Fußnote schreibst, verweist auf den eigentlichen Beginn des War of Loudness... Ich habe zumindest noch die Erinnerung an törichte Jugendjahre, als der Verstärker bei der Party nicht mehr lauter zu drehen war. Ergo: Schalplatte über Monitor des Casettenrecorders (ja, so was gab es wirklich mal ) aufgepegelt... und über Line-Eingang eingeschleift... Jou, das war dann Loud(ness)

Ach ja: aktuelle CD's (b.t.w.: aus Vinyl kann man immer mehr rausholen!), da werfe ich immer einen Blick drauf, ob auch ein Toningenieur genannt wird. Immer seltener mit Verweis auf Aufnahmeequipment. Dann kann's so schlecht nicht sein.

 

[Peak900]

immer noch besser als die CD offenbar!

Sagen wir so: Vinyl klingt grundsätzlich angenehmer, freundlicher, musikalischer, stimmiger. Wobei meine CD-Laufwerk-Wandler-Kombi eher analog klingt (Rega Jupiter/Io, der große Bruder des "legendären" Planet) - Vinyl bleibt Vinyl.

 

[KGB]

Bedingt: den größten Dynamikumfang (aufnahmetechnisch) der zu realisieren (und zu reproduzieren) ist, stellten die Direktschnittscheiben mit 45 vs. 78 U/min. im 33er Durchmesser Anfang der 80er dar. Seither hat es keine klangtechnische Entwicklung in Richtung Natürlichkeit mehr gegeben. Auf den meisten für CD hergestellten Abmischungen wurde die Dynamik am Mischpult gepusht.

 

[Metalldetektor]

"Direktschnittscheiben mit 45 vs. 78 U/min. im 33er Durchmesser Anfang der 80er dar. "

79 rpm? Schellack??
Na watt bin ich froh dass ich OurDarkness von AnneClark auf so ner "Groß-Single" hab.
Auf ner LP ist aber auch eine unterschiedliche, ähm, Rillenbreite d.h. Auslenkung des Tonarms an einzelnen Stellen zu realisieren (zB die Böllerschüsse in der 1812-Overtüre), ohne dass die Qualität komplett viel höher sein müsste. Das ist natürlich digital heute auch machbar (bzw. wird von Lossless-Formaten umgekehrt auch praktiziert, die schneiden ja nur das weg was wirklich verzichtbar ist).
ZB das neue (naja, letztes Jahre) White-Stripes-Album hätte was die Länge angeht auf eine Scheibe gepasst, ist dann aber auf 2x200-Gramm-Vinyl rausgekommen. so fett, dass sie fast nicht in eine normale Schutzfolie zu zwängen ist. . .

 

[racinggreen]

Hi,
betrachtet man die Vergangenheit, war es doch ähnlich.

Sampler oder Eintagsfliegen auf Platte waren auf flexiblen, labberigen Vinyl zu haben, während die Gruppen der Upper Class durchaus auch mit gewichtigeren Pressungen und entsprechendem Klang aufwarten konnten.

Aber auch die CD war schon ein klanglicher Rückschritt, auch hier gab es einen hörbaren Dynamikverlust. Trotzdem waren wegen der Bequemlichkeit der Zugriffstechnik viele bereit, auf das neue Format umzuschwenken.

Erst 10 Jahre später gab es Plattenspieler und Tonabnehmersysteme mit technischen Raffinessen (Entkopplungen, Laufwerks- und Motortechnik), die die früheren Spieler satt überboten. Man stelle mal einen Thorens der 70er/80er auf und vergleiche ihn mit einem Clearaudio, Amazon oder Transrotor (Die preislich aber auch in anderen Sphären herumwedeln). Die letztgenannten Dreher sprühen vor Dynamik, der Thorens bleibt eher blass. Aber jetzt gab es auch die Klientel, die preisunempfindlicher an die Sache heranging und die Technik konnte verfeinert werden.

Die Ablösung der CD durch die dynamischere SACD und DVD-Audio vor etwa 8 Jahren geriet eher zum Flopp. Nur die SACD hat es mit einer kleinen hi-endigen Klientel überlebt, aber für guten Klang benötigt man auch eine entsprechende Anlage, die kaum einer hat. Ohne das Hybrid Format hätte sich aber auch kaum jemand gefunden, die SACD zu nutzen. SACD Player gibt es im Auto z.B. bis heute nicht.

Außerdem mußten sich die Preise CD <-> SACD annähern, damit die SACD auch Käufer fand. Kopierprogramme gibt es für die SACD bis heute nicht, was eine Kaufentscheidung ebenfalls durchaus verhindern kann (Es sei denn, man nutzt die CD Tonspur, falls eine solche vorhanden ist.). Aber trotz des üblichweise besseren Klangs waren nur relativ wenige bereit, den Weg mitzugehen.

Das sich die aktuellen mpg Player mit der heutigen Komprimierungstechnik durchgesetzt haben, hat drei Gründe: Die (Teils preiswerten) Downloadmöglichkeiten, eine neue Praktikabilität (Miniaturisierung) und die Masse an Datenplatz, die das Hören auch erst nach langer Zeit langweiliger machen.

Unsere Generation ist mit Dynamik groß geworden, die neue aber nicht. Dementsprechend niedrig ist der Anspruch, klanglich verwöhnt zu werden. Schlechte PC Boxen erhöhen diesen Anspruch auch nicht.

Der Erfolg am Massenmarkt gibt den Labels natürlich die Chance, kostengünstiger zu produzieren. Qualitätsunterschiede einer gut aufgenommen CD werden durch eine Komprimierung relativiert. Die Masse machts. Warum also richtig mastern und abmischen?

Trotz alledem wird es auch weiterhin hochwertige Aufnahmen geben:

Klassik, Jazz und auch einige Pop Künstler haben auch eine anspruchsvollere Klientel.

Wer richtig gut Musik hören will, sollte sich mal Kari Bremnes anhören. Die CD "Reise", eine Live Aufnahme, bringt ein neues Live Feeling und auch "Svarta Boern" gehören zu den audiophilen Perlen.

Die Zeitschrift Stereo sucht jeden Monat solche Aufnahmen heraus. Dort finden sich dann Dire Straits / Mark Knopfler, Norah Jones, Alicia Keys, Diana Krall und viele andere interessante Künstler wieder.

Also, keine Panik. Schrott bleibt Schrott, Perlen bleiben Perlen.

Man muß nur nach den Perlen schauen und sich nicht dem Massengeschäft hingeben wollen.

Viele Grüsse

Thomas

 

[KGB]

Wer richtig gut Musik hören will, sollte sich mal Kari Bremnes anhören.

Stimmt. Aufnahmetechnisch auf höchstem Niveau. Sie sitzt vs. steht quasi neben Dir. Nur noch zu toppen durch die letzten Einspielungen von Paul Kuhn. Aber... dann schau mal auf die Preise dieser CDs. Und: klar, ich habe immer Freude an tollen Aufnahmen. Aber ständig Kari und den ollen Paule?

Und die Vermutung, dass es anständige Dreher und Abnehmer erst zehn Jahre nach dem CD-Start gab, ist Quatsch. Natürlich hat clearaudio einen neuen Maßstab gesetzt, aber die alten Linns mit den ersten Dynavector/Van den Huuls vs. Stax etc. gab's bereits in den Siebzigern, und sooo viel schlechter waren die auch nicht. Thorens Reference gab's sogar schon Anfang der 70er als Urbeginn der Panzerschrankmehrarme.

 

[racinggreen]

Stimmt. Aufnahmetechnisch auf höchstem Niveau. Sie sitzt vs. steht quasi neben Dir. Nur noch zu toppen durch die letzten Einspielungen von Paul Kuhn. Aber... dann schau mal auf die Preise dieser CDs. Und: klar, ich habe immer Freude an tollen Aufnahmen. Aber ständig Kari und den ollen Paule?

Übrigens gibt es jetzt auch HD-CDs, spielt wohl auf jedem Player, ist aber teuer. Gute Aufnahmen gibt es z.B. auch von Inakustik (Kommt da die Kuhn Aufnahme nicht her?) und Stockfisch Records.

Und die Vermutung, dass es anständige Dreher und Abnehmer erst zehn Jahre nach dem CD-Start gab, ist Quatsch. Natürlich hat clearaudio einen neuen Maßstab gesetzt, aber die alten Linns mit den ersten Dynavector/Van den Huuls vs. Stax etc. gab's bereits in den Siebzigern, und sooo viel schlechter waren die auch nicht. Thorens Reference gab's sogar schon Anfang der 70er als Urbeginn der Panzerschrankmehrarme.

Natürlich gab es die Linn LP12 und auch den dicken Thorens.

Aber stell mal ein 1000 DM Plattenspieler von damals neben einen 1000 € Plattenspieler der Neuzeit.

 

[KGB]

Aber stell mal ein 1000 DM Plattenspieler von damals neben einen 1000 € Plattenspieler der Neuzeit.

Nö, lieber nicht. Mit Mittelklasse habe ich mich nie zufrieden gegeben, ich stell ja auch keinen 9-33 neben meine 9o1

 

[Lindexx]

www.analog-forum.de

 

[Speznas]

Bin mal mutig und empfehle dynamische CDs:

MANGER, Musik wie von einem anderen Stern, sampler (Vorsicht: #12 hat wirklich Tiefbass)

Three Guitars "Larry Coryell / Badi Assad / John Abercrombie"

Bela Fleck: "Live Art"

Rickie Lee Jones "Pop Pop"

Orff, Carmina Burana, Telarc SACD-60575 (Es gibt bessere Intonationen, die Aufnahme ist jedoch sehr gut)

Diana Krall "The Girl in the other room"

Nils Lofgreen "Accoustic Live in Vienna"

Quasi alles von Alan Parsons (schließt die dunkele Seite des Mondes mit ein)

Andere Vorschläge?

Viele Grüße
Martin

Spontan würden mir da die Best of Alan Parsons aus dem Zounds-Label einfallen.
Was Dynamik angeht (vorausgesetzt, man mag die Musik, aber selbst wenn nicht, ist die Dynamik beeindruckend), "Symphonic Star Trek" (Telarc),
überhaupt findet sich bei Erich Kunzel einiges mit sehr guter Dynamik
(Sehr schön z.B. der Chor mit der Schwarzmeerflottenhymne aus "Die Jagd auf Roter Oktober).
Anfang der der 90er gab es - auch von Telarc und auch auf Vinyl - die Serie "Synthesizer Greatest" (DDD abgemischt, aber reine Synthesizer; Jan Hammer, Vangelis, Kraftwerk, Gorgio Mordoder, Hans Zimmer, etc. ) I-V;
Also sprach Zarathustra (Deutsche Grammophon, 1969)....

Für weitere Vorschläge bin ich auch sehr dankbar

 

[jensey]

Ja, Janny, das Kopieren ist nervtötend [...]
Liegt m.E. daran, dass eben keiner sich mehr einen Kopf über die Musik machen will.

Sorry, bin etwas spaet dran... Also ich glaube, dass der Grund fuer's covern eher in diese Richtung geht:

Fast jede Melodie ist nicht mehr neu und gerade die, die erfolgreich in den Charts sind haben alle ihren Ursprung in früheren Jahren.

...schnelles Geld, das ist wohl der Hauptgrund. Schaut Euch mal an, wer wann gecovert hat. Oftmals Kuenstler, die (kurz vor) weg vom Fenster sind / waren und nen schnellen Erfolg brauchten, u.a. Castingbands (sowieso fuer mich nicht ernst zu nehmen), Sasha (der nationale ComebackStar ueberhaupt, aber immer "auf Kosten" anderer) etc...

...bevor Ihr mich missversteht....mein Musikgeschmack geht eher in Richtung Orca!

 

[frieliwa]

...schnelles Geld, das ist wohl der Hauptgrund. Schaut Euch mal an, wer wann gecovert hat. Oftmals Kuenstler, die (kurz vor) weg vom Fenster sind / waren und nen schnellen Erfolg brauchten

das ist ganz sicher Quatsch !
Einer der ersten, der lautstark und mit Inbrunst "gecovert" hat,
war Joe Cocker mit dem Beatles-Song
"With a little Help from my Friends"

Ich glaub, bei dieser gesamten Diskussion hier
gibt es nicht nur ein GenerationenProblem
sondern auch ein Aktualitäts- und Persönlichkeitsproblem.

Selbst als Oldie hör ich in den Charts Etliches,
was eben nicht einfach "abgekupfert" ist.
(obwohl ich es zum Großteil _absolut_ nicht mag)

Insofern versteh ich die Krassheit des Vorwurfs nicht wirklich.

Und der "Unsinn", der zweifellos auch veröffentlicht wird,
ist doch nun wirklich der Emotion nicht wert, oder ?
Das war immer so.
Und das wird "sein" Publikum finden.

Beispiel: 1971, als die Doors "Riders of the Storm" in den Top Ten hatten,
kam parallel dazu die Peinlichkeit von Rod Steward "Maggy May" raus.
oder von The Who das komplett peinlich und eindrucksvoll aufs Geldverdienen ausgelegte "Won´t get fooled again" oder von Isaac Hayes "Themes from Shaft" .

Und auf Platz 1 ?
"John Lennon & The Plastic Ono Band" mit einer Gummiversion von "Imagine"
Ein Sampler in allerschlechtester "Retro"Machart.

...

alles klar ?

 

[KGB]

Spontan würden mir da die Best of Alan Parsons aus dem Zounds-Label einfallen.

Das MFSL-Quartett? Ja, da könnte sich sogar hd in seinen Bergen für begeistern. Ne 1:1 analog-Version auf Cassette ist allemal fahrdynamisch interessanter als 'ne gepushte CD-Version. Turn of a friendly Card ist in Serpentinen der Hammer

 

[jensey]

das ist ganz sicher Quatsch !

...und DAS kann man ganz sicher nicht pauschalisieren, wie auch ich nicht behauptet habe, dass AUSSCHLIESSLICH Geldgier das Motiv ist. Oder singen Castingbands aus "Inbrunst"??

Einer der ersten, der lautstark und mit Inbrunst "gecovert" hat,
war Joe Cocker mit dem Beatles-Song
"With a little Help from my Friends"

...ja, das ist einer von vielen. Bei Ihm stand bestimmt nicht das Geld an erster Stelle, da hast Du Recht. Aber warum covert er denn einen Song, der vorher schon erfolgreich war? ...und WANN hat er Ihn gecovert? Dieser Song war bei Woodstock doch sein Durchbruch - und fuer so nen weltweiten BReak ist es nicht verkehrt, auf was zurueckzugreifen, was schon mal erfolgreich war...ist ja auch nicht weiter schlimm.
...Und wer hat gesagt, dass man nicht auch mit Inbrunst covern kann?

 

[fortissimo]

http://www.welt.de/webwelt/article1721723/Wie_MP3_die_Qualitaet_der_Musik_zerstoert_hat.html

Edit: Alan Parson ist wirklich toll anzuhören....

 

[jensey]

Turn of a friendly Card ist in Serpentinen der Hammer

..vor allem der Untertitel Snake Eyes, Seven Eleven mit anschliessendem Solo

 

[fortissimo]

...Und wer hat gesagt, dass man nicht auch mit Inbrunst covern kann?

In der Welt der Musik haben schon manche Originale erst mir dem Cover den nötigen Pepp bekommen den sie schon vorher verdient hätten.

Ich erinnere mich an das aktuelle Beispiel "Word up" (Cameo) im Mix mit "Türlich,türlich" (Das Bo).
Man kann zu beiden Liedern stehen wie man will, aber Jan Delay ist es gelungen in seinem Mix/Cover beides herrlich zueinander zu führen. Waren beide Tracks an sich ehr Mittelmaß, so ist seine Interpretation schon mitreißender, vor allem da er sich einer wirklichen Band bedient. (Siehe auch das Album Mercedes Dance)