A..P..C..

APC Knowledge

Lieber KGB, hallo Zusammen.

ein "Gedächtnis" hat ein APC sicher nicht. Was würde passieren wenn man aus der Not Bleifrei Normal tanken würde und der APC sich den Wert merkt bei dem es "geklingelt" hat?
Wenn man dann später Super Plus Plus tankt, würde der APC dann bis zur Bleifrei-Klingelgrenze regeln??

Meiner Auffassung nach ist der APC nichts anderes als das was man in der Regeleungstechnik einen Analogrechner nennt.
Wirklich hilfreich wäre es die Übertragungsfunktion der Regelstrecke (aufgeladener Motor) und das Regelkonzept des APC zu kennen.

Leider habe ich noch nichts wirklich brauchbares zum Regelverhalten des APC im Netz gefunden.

Kann mich HFT nur anschließen.

Viele Grüße
Martin
 
Danke Klaus!

Hätt' ich auch selbst drauf kommen können :rolleyes: .
Jedenfalls obigen Beitrag bitte in die Tonne! Reinste Analogtechnik.

Die analoge Welt tut sich schwer damit, sich Zustände zu 'merken'. Das analoge Gedächnis ist im Prinzip der Ladezustand eines Kondensators. Die Dinger sind aber alles andere als Ideal. Die meisten Varianten haben große Toleranzen, sind Temperaturabhängig, altern und haben Eigenverluste. Auf dem Bild konnte ich vier der damaligen Stars dieser Gattung ausmachen (silbern, rechteckig und mit seitlich angelöteten Beinen).
Es gibt also variable Spannungen auf der APC-Platine, die verschiedenen Betriebszuständen endsprechen. Eine steigende Spannung läd einen Kondensator auf einen höheren Spannungswert auf; sinkt die Spannung wieder, entläd sich der Kondensator und die Spannung sinkt. Das Ganze je nach beigefügter Widestandsbeschaltung mehr oder weniger verzögert. Jetzt kommt die Diode ins Spiel (davon gibts auf der Platine ne Menge). Die Diode hat die Eigenschaft, Strom nur in eine Richtung durchzulassen. Führt man die Spannung also über eine Diode an den Kondensator, entläd sich der Knabe nicht, auch wenn die Spannung vor der Diode wieder sinkt. Er hat sich den Vorzustand gemerkt! Tritt eine noch höhere Spannung auf, erhöht sich dann auch die Kondensatorspannung dauerhaft. Eine derartige Schaltung gibt also immer den Spitzenwert wieder (Peakmeter). Auf Grund dieses Prinzips 'lernt' dann also die APC-Platine während des Fahrens.

Aber wehe, es wird abgeschaltet. Dann entladen sich alle Kondensatoren mehr oder weniger schnell und die Schaltung ist so dumm als wie zuvor :smile: ! Und wo kommt der voreingestellte Wert her? Den gibt es im Grunde nur auf der Basis von Widerstandsverhältnissen. Mit Widerständen verändert man die Beziehungen der verschiedenen Spannungen zueinander. Ein Widerstandsverhältnis kann z.B. vorgeben, bei welcher Spannung an unserem Speicherkondensator eine Reaktion der APC erfolgen soll.

Alle Angaben ohne besseres Wissen um die Verhältnisse :rolleyes: .
Das ganze kann man auch aus Sicht des Stromflusses betrachten, kommt aber aufs gleiche raus.

Roland
 
klaus schrieb:
Kurz mal aus dem web gezogen.

Auf Wunsch mache ich bessere Fotos oder Du bekommst ein Anschauungsmuster:smile:
Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe da weder einen Microcontroler noch ein EPROM!
/To

EDIT: Roland war schneller.
 
APC Schaltpläne

Hallo zusammen,

Das APC-Schaltungsdesign der Ladedruckregelung wirklich zu verstehen bedingt ebenso die Kenntnis über das Regelverhalten des Motors.

Alles in Allem ohne Dokumentation keine Kleinigkeit wenn überhaupt möglich.

APC Schaltpläne gibt es bei 900aero.com:smile:
http://www.900aero.com/images/tech/oldapc.jpg
http://www.900aero.com/images/tech/k1.jpg


Hat jemand Infos über die Zustände der Sensoren bei den unterschiedlichen Betriebszuständen?:confused:

Viele Grüße aus dem sonningem Bonn!:angel:
Martin
 
moinsen roland. Danke für die Ausführungen und Ergänzungen, ich glaube, ich habe ein wenig verstanden...

Es geht also wohl um diesen Abschnitt:
"Genau jetzt wird’s interessant: Diese kurzfristige Abregelung und die aktuellen Parameter werden nämlich auf einem batteriestromabhängigen Memory-Chip auf der APC-Platine zwischengespeichert. Dieser Memory-Chip (und seine Werte) überlagern von nun an die eingestellten Maximalwerte des Knocksensors bei der Vergleichsabfrage. Bei jedem erneuten Klingeln oder Klopfen wird also zuerst (!) mit den Speicherwerten auf dem Chip verglichen, und wenn dieser Chip das Klopfen als unbedenklich bezeichnet, wird der Ladedruck erneut, jedoch NICHT! bis zur maximalen Grenze (Overboost = Abgleich Knocksensoreinstellung) freigegeben. Erst nach Zündungsabschaltung (+ etwa 3-7 Minuten stromfreie Zeit / also Kondensatorfreigabe) werden die Werte auf dem Chip gelöscht."

Könntest du das in fachlich korrektes, aber in allgemein verständlicher Sprache geschriebenes Deutsch umschreiben?

@orca: klar hat das APC ein "Gedächtnis" - zwar nicht im biologischen Sinn, aber in Form einstellbarer Parameter. Und für die Spritqualität eben genau: weil nämlich Normalbenzin den Motor eben früher klingeln lässt, als Super+...
 
Ich will Euch Turbo Jungs ja nicht wirklich dazwischenfunken, aber Klingeln wird doch ueber einen Sensor "bemerkt" und sich nicht "gemerkt", oder ?
 
@ KGB
Nein,so auch nicht.
Das APC regelt immer(bei Vollast) bis entweder der eingegebene Maximaldruck erreicht ist oder aber der Klopfsensor ein Signal gibt,das die Ansprechschwelle überschreitet.
Probier mal Folgendes:Auto behutsam warmfahren dann eine Vollgasbeschleunigung.Das verhalten wird (bei Deinem Auto) so sein wie von dir beschrieben,merk Dir den Maximalwert.Fahr eine Viertelstunde mit geriner Last im 5.gang(etwa 100Km/h) und mach dann erneut eine Vollastbeschleunigung.Du wirst den gleichen Maximalwert erreichen wie beim ersten mal.
 
ja, gebe ich Dir in sofern Recht, als :

"Erst nach Zündungsabschaltung (+ etwa 3-7 Minuten stromfreie Zeit / also Kondensatorfreigabe) werden die Werte auf dem Chip gelöscht."

...entweder durch Betätigung des Bremssignals - wie ich bereits korrigiert habe - oder aber durch einen "unbestimmten" zeitlichen Faktor (während dem eben die "Speicherinformation" nivelliert wurde) das System auf Null gestellt wurde, und auf seine anfänglich (grundsätzlich) geeichten Parameter zurück geführt wurde. Das widerspricht aber nicht dem von mir geschilderten Phänomen. Also muss der Ablauf etwa der von mir geschilderten "Abfrage" funktionieren. Ich habe mich nur des falschen Vokabulars bedient. Ändert das etwas am Verständnis der Funktionsweise? Ich nannte es Memory-Chip - es ist aber das Zusammenspiel von in Kondensatoren gespeicherten Stromzuständen und blockierenden oder freigebenden elektronischen (elektrischen?) Bauteilen.
 
Das ja nu schwierig,

ich kenne das Verhalten der Platine ja nun nicht perönlich sondern nur aus verschiedenen Aussagen ( ich habe die Varianz meines Turbos bisher nur auf Temp, Luftdruck und -Feuchtigkeit zurückgeführt; nicht Verstehend, sondern als Erklärungsveruch). Das sich eine analoge Schaltung einen Wert 'merken' kann, habe ich, denke ich schon erklärt. Solange ein analoges System unter Spannung steht, kann das auch vorzüglich funxen, zumal in dem von orca bereitgestelltem Schaltplan eine Stromquelle zu besichtigen ist, die dazu dienen könnte die Eigenverluste eines Kondensators auszugleichen. Das würde bedeuten, dass die APC in der Lage ist sich einen bestimmtem Wert auch über längere Zeit stabil zu merken. Ob's wirklich so ist, kann ich nicht sagen. Der Schaltplan ist unvollständig und absolut unübersichtlich gezeichnet. Ein Problem habe ich mit den 3 bis 7 Minuten. Die ICs die ich zuordnen konnte (also die schwarzen Dinger mit den 14 oder 16 Beinen deren Bezeichnung ich entziffern konnte) packen das definitiv nicht. Man muss sich vorstellen, dass in einem System, in dem ein Kondensator mit Eingenverlusten der Hauptverantwortliche für das 'Gedächnis' ist, dieses Gedächnis rapide schwindet oder es sich zumindest reduziert, wenn der Erhaltungsstrom ausfällt oder/und sich die benachbarten Widerstände nicht mehr auf 12V sondern auf 0V beziehen, also den Kondensator dann entladen. Wie geagt; ich wage diese Einlassungen, ohne eine Ahnung davon zu haben, was auf der Platine wirklich geschieht. Jedenfalls hält eine analoge Schaltung nach Ausschalten im allgemeinen einen Wert nicht über eine gewisse Zeit kostant und macht dann aprupt die Tür zu.

> Mein Vorschlag: Speicherchip gegen Kondensatorladung passend ersetzen, bei der 'Programmierung' auf anwendungsspezifische Voreinstellungen ausweichen (wat schreib ich hier fürn Labberkaram :smile: ) und den Memoryeffekt nach Ausschalten nochmak checken. Wie geagt, besser is, es kennt und versteht jemand die ganze Schaltung...:rolleyes: .

Beste Grüsse

Roland

Edit: Generell müsste man die an die Digitaltechnik angelehnte Beschreibung ins Analoge übersetzen. Das geht natürlich nicht 1:1. Aber sorry, das trau ich mir jetzt so nicht zu. Da bräuchte ich viel Muße und ne Schatel Wein :rolleyes:. Hilfreich wäre auch, wenn sich die Experten über die Funktionsweise der APC einig wären :smile:.

KGB: Ich hab mir deinen Text noch mal durchgelesen. Der sieht ja jetzt ganz anders aus :smile:! Heb ich mir den Wein eben für was anderes auf...
 
KGB schrieb:
@orca: klar hat das APC ein "Gedächtnis" - zwar nicht im biologischen Sinn, aber in Form einstellbarer Parameter. Und für die Spritqualität eben genau: weil nämlich Normalbenzin den Motor eben früher klingeln lässt, als Super+...
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Guten Morgen Zusammen!

scheint sich in der Tat lediglich um ein sprachliches Problem zu handeln...
Klar, das Regelverhalten wird durch vorher vorgegebenen Parameter bestimmt. Das APC "lernt" sicher nicht.

Der APC vergleicht kontinuierlich von die von Sensoren (Ladedruck, Klopfsensor, Motordrehzahl) durch Messen ermittelten Istwerte mit einem Sollwert (Das „Gedächtnis“ wenn man so will) und ermittelt aus der Regeldifferenz Stellgrößen für u.a. für das Wastegate.
Diese verändern den Energiefluss (Ladedruck) um den Istwert an den Sollwert anzunähern.
Nach dem Erreichen des Sollwertes ist das System nicht unbedingt sofort in einem stabilen Zustand. Oft schießt die Regelgröße über das Ziel hinaus, und es muss eine Ansteuerung in die entgegengesetzte Richtung erfolgen.

Grund dafür sind m.E. die Zweipunktregler Wastegate / Bypass (Auf oder Zu) die nur mit einer systembedingt vorgegebenen Trägheit den vorgegebenen Regelgröße folgen können.

Nachdem der Sollzustand stabil erreicht ist (eingeschwungener Zustand) bleibt das System in seinem Zustand, bis durch veränderte Anforderungen eine Veränderung des Ist- oder Sollwerts auftritt.

„Lernen“, d.h. eine Anpassung der Sollgrößen und Speicherung in einem „Gedächtnis“ kann ein APC m.E. nicht.

Unbeschadet davon findet man in der Regelungstechnik durchaus adaptive Regler die sich automatisch an die Regelstrecke anpassen.
Meines Erachtens ist ein APC aber kein adaptiver Regler in diesem Sinne.

Ich würde mich freuen wenn wir in diesem Feld das Wissen weiter vertiefen könnten.
 
klaus schrieb:
@orca: Finde ich sehr gut beschrieben.
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Auch nicht,
nach Orcas Beschreibung hätten wir einen geschlossenen Regelkreis,haben wir aber nicht.
Und was die unterschiedliche Meinung von KGB und mir betrifft,kann von einem Formulierungsproblem nicht die Rede sein.KGB meint,das Regelverhalten beruht auf sich ändernde Funftionen im APC und ich meine das Steuerungsverhalten beruht auf sich ändernde äußere Bedingungen.
 
Ich hätte da mal ne Frage...

Ich hätte da mal ne Frage

Ich denke das Saab die im APC festgelegten Sollwerte zugunsten einer größtmöglichen Betriebssicherheit unter allen denkbaren Bedingungen ausgelegt hat ( d.h. minderwertiger Sprit, schlechter Wartung des Autos, hohe Umgebunstemperaturen...)

Das APC ist nach meinem Verständnis zweistufig ausgelegt:

Zuerst erfolgt die Regelung des Ladedrucks geführt an durch die Hardware vorgegebenen Sollwerten. Ergibt sich im Betrieb im Rahmen dieser Sollwerte ein Betriebszustand der den Motor gefährdet (Klingeln), so greift die zweite Stufe der Regelung (Klopfsensor) ein und regelt die Stellgröße zurück (öffnen des Wastegates).

Eine Regelung die vorsieht das man den Motor zunächst in einen "gefährlichen Zustand" (klingeln) bringt und dann zurückregelt, würde dem Motiv einer größtmöglichen Betriebssicherheit widerstreben.

Ist meine Auffassung richtig, der Klopfsensor quasi eine Sicherung darstellt und die eigentliche Regelung an Hand anderer Sollwerte erfolgt?


Daraus folgt auch, das durchaus Verbessurungspotential (was immer das heißen mag) besteht, insoweit die Voraussetzungen gut sind.
In soweit die Voraussetzungen nicht optmal sind, wird ein einfaches Drehen der Poties am APC wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Dauer nach Hinten los gehen.
 
hft schrieb:
Auch nicht,
nach Orcas Beschreibung hätten wir einen geschlossenen Regelkreis,haben wir aber nicht.
Und was die unterschiedliche Meinung von KGB und mir betrifft,kann von einem Formulierungsproblem nicht die Rede sein.KGB meint,das Regelverhalten beruht auf sich ändernde Funftionen im APC und ich meine das Steuerungsverhalten beruht auf sich ändernde äußere Bedingungen.
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@HFT
Kein Zweifel. Die APC Regeleung dient dazu, das der Regelstecke (Motor) sich an die verschiedenen äußeren Bedingungen anpasen kann. Eine Regelung macht nur Sinn um ein System automatisch auf sich ändernde Bedingungen anzupassen. Hab doch mehrfach gesagt das ich der Auffassung bin, das dass APC nicht "lernt".

@HFT
Bitte definiere "geschlossener Regelkreis"
 
Soll ich das ganze zum Ausdiskutieren erstmal wieder ins Technik-Forum stellen ???
 
Ich denke es ist besser die Sache mit dem Hinweis "Work in Progress" zu kennzeichnen. Zumindest ich bin noch ein gutes Stück weit davon entfernt mich wirklich sattelfest zu fühlen.

Vielleicht gibt es andere die was beitragen können?!
 
Kann zu dem Thema nicht so wahnsinnig viel sagen, aber ein paar Dinge sind mir aufgefallen:
Habe in letzter Zeit einige Webseiten gefunden, wo das APC System z.B. in Volvos eingepflanzt wurde. Ich hab einen 9000, also kein separates APC, aber so wie ich die bisherigen Darstellungen verstanden hab, geht es beim APC aber doch "nur" um eine Regelung des Ladedrucks in Abhängigkeit des Klopfens?
Siehe http://www.geocities.com/MotorCity/Garage/6776/apc.html und http://www.pbase.com/740atl/apc_installation und http://web.inter.nl.net/users/turbo-team-europe/apc.htm

"The apc system is a standalone knock-controlled electronic boost controller system that was used on mid to late 80's Saab turbo cars. It is completely separate from your volvo's(or whatever car you're using) fuel/ignition system. In a nutshell, the apc prevents the turbo wastegate from opening thus allowing your boost to rise to a pre-set (and tunable) level until it senses detonation from the apc knock sensor. Once it senses knock, it will then crack the wastegate open and bleed off the excess pressure. The apc system staggers the boost "drop" in something like 1.5 to 3 psi intervals.... which you can actually "see" on your boost guage."

Oder wird hier "APC" nur noch als Synonym für eine erweiterte Funktion (komplettes ECU mit APC FUnktion) verwendet?
 
Reine "Klopfregelung" ???

gp schrieb:
1 ...In a nutshell, the apc prevents the turbo wastegate from opening thus allowing your boost to rise to a pre-set (and tunable) level until it senses detonation from the apc knock sensor. Once it senses knock, it will then crack the wastegate open and bleed off the excess pressure. The apc system staggers the boost "drop" in something like 1.5 to 3 psi intervals.... which you can actually "see" on your boost guage."
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn es eine reine Klopfregelung wäre, wozu dann die Drehzahl- und der Ladedrucksensoren?

Kann es sein das eine unter der maßgabe auf Betriebssicherheit ausgelegte Regelung den Motor bis in einen "gefährlichen" Bereich hochlaufen läßt und dann herunter regelt?

Ich denke berrchtigte Zweifel an der Aussage in dem englisch sprachigem Thread sind zumindest berechtigt.
(Ich lasse mich gern eines Anderem beleheren)

gp schrieb:
2. Oder wird hier "APC" nur noch als Synonym für eine erweiterte Funktion (komplettes ECU mit APC FUnktion) verwendet?
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Bin mir nicht sicher was gemeint ist. In soweit es sich um intergrierte Systeme (APC / DI) handelt, würde ich zunächst dafür plädieren das wir soweit wie möglich und sinnvoll Komplexität rausnehmen sollten und uns auf die Ladedruckregelung beschränken.
 
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