Auslagerung pol. Diskussion

Der Typ hat so viele unangenehme Eigenschaften, daß man nicht über etwas Witze machen muß, wofür er nichts kann.
Tja, so unterschiedlich können die Ansichten sein: Für mich ist W.S. einer der mit Abstand fähigsten dt. Politiker - ganz im Gegensatz zu seiner Cheffin und erst recht z.B. diesem Berliner Landesbunten, ähh, -roten.
 
Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus.
 
W.S. einer der mit Abstand fähigsten dt. Politiker.

wenn man sich die Ideen des Herrn S. anschaut, die er im letzten Jahr vom Stapel gelassen hat, ist diese Aussage ein wenig erstaunlich. Wenn er das alles durchsetzten könnte, wäre es aber mit der persönlichen Freiheit des einzelnen aber ganz schnell vorbei und mit dem Rechtsstaat eh.
 
Das macht ihn ja nicht per se unfähig. Übereinstimmen muß man mit ihm allerdings auch nicht...

Was mir an dem Mann gefällt ist, daß er Tabus bricht und auch mal das Undenkbare durchdenkt.
Was mir überhaupt nicht gefällt ist seine Auffassung von Verhältnismäßigkeit.
 
meiner Meinung nach ist Herr S. ein geistiger Brandstifter, der ganz bewusst mit den Ängsten der Bevölkerung vor einer Bedrohung spielt. Das finde ich unverantwortlich.

Wächst denn die Sicherheit der Bevölkerung tatsächlich, wenn alle seine Ideen Realtität würden?

Oder, wäre es wirklich so schön, in einem Überwachungsstaat im Sinne des Herrn S. zu leben?
 
Ich z.B. bin, da ja persönlich erlebt, wahrlich kein Freund von 'Überwachung'. Jedoch hielte ich z.B. eine komplette (!) DNA-Datenbank für unter'm Strich deutlich positiv. Denn gerade schwerste Straftaten könnten so oftmals in kürzester Zeit aufgeklärt werden.
Und was intesessiert es mich, wenn man damit nebenbei auch nachweiesen kann, wann ich an welcher Autobahntanke meine Tatze auf dem Tresen hatte. Ist mir schlicht Wurscht.

Ein 'Überwachungsstaat', lieber 42, kann es nur sein, wenn ganz alltägliche Dinge nicht nur überwacht, sondern auch sanktioniert sind bzw. werden.
Glaube mir einfach, daß ich da wohl besser weiß, wovon ich rede.
 
und mir ist es eben nicht wurst, wenn man mir nachweisen kann, wann ich an welcher Autobahntanke meine Tatze auf dem Tresen hatte. Nenn mir bitte einen Grund, warum der Staat und seine Organe das wissen soll.

Der Überwachungsstaat fängt schon mit dem Sammeln von Informationen an, nicht erst bei dem Sanktionieren von Taten. Wenn Informationen erstmal gesammelt sind, dann werden sie auch irgendwann verwendet. Und dann hat man keine Chance mehr das zu verhindern.
 
und mir ist es eben nicht wurst, wenn man mir nachweisen kann, wann ich an welcher Autobahntanke meine Tatze auf dem Tresen hatte. Nenn mir bitte einen Grund, warum der Staat und seine Organe das wissen soll.
Nenn mir einen Grund, warum es Dich interessieren sollte, OB er es weiß.
Solche Nachweise sind doch erst dann persönlich 'schädlich', wenn man sich ohnehin jenseits der Gesetze bewegt. Und dann sind entweder die Gesetzte falsch, oder die eigenen Handlungen. Der Nachweis an sich hat damit nix zu tun.

Wenn jetzt jemand käme, und mir glaubhaft versichern würde, er könnte mir nachweisen, wann und wo ich in den letzten 15 Jahren wo, was und wie viel gatankt habe - die Bedeutung dessen wäre für mich gleich NULL, da auch die praktische Auswirkung eben gleich NULL wäre.
 
Nun ist es ja doch noch eine anständige pol. Diskussion geworden :tongue:

Nenn mir einen Grund, warum es Dich interessieren sollte, OB er es weiß.
Solche Nachweise sind doch erst dann persönlich 'schädlich', wenn man sich ohnehin jenseits der Gesetze bewegt. Und dann sind entweder die Gesetzte falsch, oder die eigenen Handlungen. Der Nachweis an sich hat damit nix zu tun.

Naja, das ist das 'wer nichts zu verbergen hat, braucht auch nichts fürchten'-Argument. Könnte ja noch angehen, wenn der Staat eine perfekte Maschine wäre, die niemals Fehler macht und die auf uns dumme Menschen aufpasst. Der Staat sind aber wir. Wir sind Menschen und machen Fehler (sieht man jeden Tag bis in allerhöchste Staatsämter hinein). Irgendein Labor-Azubi vertauscht irgendwo zwei Reagenzgläser... ...und Du gehst ab ins Lager. Wenn Du Glück hast und gute Anwälte und noch besser eine mächtige Lobby, kommst Du vielleicht nach ein paar Jahren wieder raus.

Mit zum S.-Programm gehören mit Sicherheit auch flächendeckende Kameras an den deutschen Straßen, damit kein T. unerkannt von Berlin nach Frankfurt kommt. Die können in ihrer freien Zeit auch bequem den Verkehr überwachen (die Geschwindigkeit z.B.)... ...und natürlich auch gleich automatisch die fällige Geschwindigkeitsüberschreitungsgebühr vom Konto abbuchen, daß uns die Turbos festrosten... Da Du dich -wie wir alle hier- natürlich an die Gesetze hältst, hast Du bestimmt nichts dagegen, oder?
 
Wie war das doch mit Suggestivfragen?
Wer wann wo 'blitzt' hat wenig mit flächendeckender Überwachung im hier gemeinte Sinne zu tun. Ohnehin ist die allumfassende Blitzerei längst üblich.

Und Fehler im Sinne o.g. Verwechselungen sind ohne umfassende Datenbasis auch nicht unwahrscheinlicher. Geht ohnehin nur um die (wie auch immer gearteten) Fingerabdrücke, welche zw. 2 (Tat)Orten verwechselt werden können. Daß jemand meine Daten beim Abgleich mit jenen eines Dritten verwechselt hat, ist ja schneller nachweisbar, als dies hier geschrieben.

Und mal ehrlich:
Was interessiert es mich noch, wenn meine geografischen Bewegungen aufgezeuchnet werden? Bei den Konten ist dies längst der Fall. Und hier geht es nicht um Schwerkriminalität gegen im Ernstfall jeden von uns, sondern nur um die beschi...... (Kapitalertrags)Steuern für diesen nimmersatten und viel zu fetten Staat, welche dann die Hälfte der eigentlich in erster Instanz dem Inflationsausgleich dienen sollenden Zinsen zu rd. 50% fressen. Das ist nix weiter, als eine verkappte Vermögenssteuer und damit schleichende Enteignung! Dat is' Sozialismus !!!

Und ihr regt Euch auf, wenn der Statt wissen kann, wann ihr wo getankt habt ... *kopfschüttel*
 
Und dann sind entweder die Gesetzte falsch, oder die eigenen Handlungen. Der Nachweis an sich hat damit nix zu tun.

Das ist ja das Problem!! Die Gesetze SIND falsch, Deshalb ist man bei den "harmlosen, alltäglichen Handlungen" schon zu so mancher Übertretung gezwungen.
Bsp. die grassierende Schwarzarbeit, oder der Straßenverkehr: Wer hier mit strichgenau-50-abm-Schild-bis-zum-nächsten-Schild durch die Ortschaften tuckert ist schlicht und ergreifend ein Verkehrshindernis. Auf Wunsch kann ich mir noch mehr und bessere Beispiele aus dem Hirn quarzen, aber insg. laufen diese darauf hinaus, dass ein allzu wohlwollender (aber grottenschlecht verwalteter) Fürsorgestaat einfach an der Realität vorbei regelt. Oder dass Sachen geregelt werden müssen (das trifft größtenteils auf den Straßenverkehr zu), bei denen scheinbar hierzulande das natürliche Verständnis nicht sehr ausgeprägt ist. Kann es ja auch gar nicht sein, wenn Regeln seit jeher das Handeln übernehmen.

Davon ab. . .
Das gute alte "hab doch nix zu verheimlichen"-Totschlagargument (und mich wundert, dass es von dir kommt, René, aber egal) geht spätestens dann fehl, wenn man mitbekommt, wie wir schon überwacht w e r d e n . Ich kenn jemanden, der hatte mal jemanden zu Besuch, der später (das war dann ziemlich genau vor sechs Jahren) zumindest behauptet hat, ein Verwandter ersten Grades zu sein von Mohammed Atta (September 2001, na klingelt was?). Dazu kam, das sein Bruder sich mal der Wirtschaftsspionage verdächtig gemacht hat.
Der wurde daraufhin immer wieder von unauffällig gekleideten (naja, teilweise auch etwas Derrick-hafte Eminenzen im Wildledermantel) Herrschaften in Öffis angequasselt, und zwar dermaßen ungeschickt, dass er ihnen angemerkt hat, dass sie teilweise ihre Informationen aus seinem Mailverkehr beziehen mussten (er war in der Antifa organisiert, selber schuld mE aber doch eigentlich insofern eher ein Wohltäter deutscher Verfassungsmäßigkeit). Bei seinem Bruder ging die Sache noch etwas weiter. Da schwebte dann mal ein Hubi unterhalb der erlaubten Mindestflughöhe in besiedeltem Gelände (300 m) überm Wohnhaus, und zwar eher, als ob er im Vorgarten landen wollte. Unser Held kam gerade heim und rief seinem Bruder am Fenster zu, "was willn der Hubschrabschrab hier" - Reaktion: "Hä, was fürn Hubschrauber, ich seh nix!" Daraus entnahm er, dass sein Bruder wenn nicht seine Wahrnehmung, so doch zumindest sein Verhalten an die penetrante Überwachung angepasst hatte.
Der Arme neigt seitdem etwas zu Paranoia, überlegt bei jeder Türklinke, ob er sie nicht noch abwischen sollte (im Zuge einer Fahndung sind mal bei ihm Fingerabdrücke genommen worden, und zwar ganz gesetzmäßig, hängt mit der Antifa zusammen), fährt Umwege um nicht in Polizeikontrollen zu geraten und wittert prompt in allen herumlungernden und auf Blickkontakt schüchtern wegkuckenden Individuen BND-Spitzelchens.
Und er bildet sich nuja zumindest nicht a l l e s ein, auch wenn er zu Verschwörungstheorien neigt (warum nur?). . .

Ein anderer hat mal in bescheidenem Maße gekifft (ja, ich habe Freunde, die Drogen nehmen, HÄTT mans gedacht! ;) ich bin übrigens kein allzu großer Freund illegaler Drogen, unter anderem übrigens wegen der brutalen Industrie, die dahintersteckt. Trifft aber auch auf Medikamente zu. . . aber ich schweife ab) und sich das Material ungeschickterweise bei einem Kleinkriminellen beschafft, der kurz darauf hops genommen wurde (insofern war wohl seine Nummer noch im Handy des Verhafteten). Prompt wurde er bei der nächsten Polizeikontrolle (wohl dem, der nicht aufs Auto angewiesen ist im übrigen) äußerst penetrant verhört, ob er nicht Kontakt habe zu Personen, "die ev. mal mit Drogen zu tun gehabt" hätten usw.
Unter dieser Überwachung von allen auch nur halbwegs Verdächtigen leidet nicht nur die Lebensqualität, sondern vor allem das Vertrauen in staatliche Organe.

Gut, kann man nun sagen, die Leute haben sich auch unnötig verdächtig gemacht, außerdem: wenn sich die Organe dann dermaßen deppert verhalten, ist ja alles in Ordnung in Deutschland. . . Aber die Moral davon soll sein: Die Methoden s i n d da, und sie w e r d e n genutzt, wenn auch etwas dilettantisch. Wollen sie nur nicht mal bösartig (zB. zur sog. Terrorabwehr, wobei der Terrorismus international ein eher lachhaftes Problem darstellt) wenngleich auch dann vermutlich nicht weniger dilettantisch, was d a n n aber keinen großen Unterschied mehr macht, angewandt werden, Gott sei's gescheppert.

In anderen Ländern ist man uns ja schon weit vorraus. Engeland, Vorreiter auf dem Gebiet, hat zum Beispiel die Gesundheitsdaten aller Versicherten für jedermann nachzuprüfen auf der NHS-Homepage. D. h. Arbeitgeber können sich entsprechend über die gesundheitlichen Bedürfnisse potentieller Arbeitnehmer informieren (was stand nochmal auf dem Strumpfbandorden?).
Kranke werden auf dem Weg in die Illegalität getrieben und letztlich pauschal kriminalisiert.
Auch ist London (nicht umsonst Setting von Orwells beliebten "1984") die bestüberwachte Großstadt, überall mit Kameras gespickt. Wo man doch nachgewiesen hat, dass Straßenbeleuchtung viermal so wirksam in der Vermeidung von Kriminalität ist. Außerdem werden neuerdings sämtliche Autos, die in und aus der City fahren, elektronisch erfasst.
Gottlob entsteht dadurch ein solcher Datenwust, dass überhaupt nur auf Verdacht gezielt nachgeprüft werden kann.
Aber w e n n man sich mal verdächtig gemacht hat, und terrorverdächtig ist man schnell, wenn man unerwünscht Flüssigkeiten ins Flugzeug "schmuggeln" will usw., oder für den Verfassungsschutz (ganzganz wichtige Einrichtung, ohne die wäre D-Land längst am Ende) verdächtig ist man ratzfatz wenn man für linkslinke Kumpels ein paar Flyers verteilt, wo bei der nächsten Glatzen-"Demo" mal für fünf cent Civilcourage zu Marke getragen werden möge.

Um auf Renés Beispiel zurückzukommen:

"Wenn jetzt jemand käme, und mir glaubhaft versichern würde, er könnte mir nachweisen, wann und wo ich in den letzten 15 Jahren wo, was und wie viel gatankt habe - die Bedeutung dessen wäre für mich gleich NULL, da auch die praktische Auswirkung eben gleich NULL wäre."

Ja, was haben Sie denn da gemacht. . ? - Autoteile abgeholt. - Was für Autoteile? - Getriebe, Motorhaube, was sich schlecht schicken lässt eben. - Warum müssen Sie denn die Teile von soweit her holen? Haben sie keine SAAB-Vertretung in der Nähe? - Doch, aber die Teile für die alten Fzg. sind aus oder überteuert. - Aha, hm, 129 kw bei Bj. 88, da ist doch sicher was getunt? - Jau, alles eingetragen.

Merkt ihr was? Sobald man nur geringfügig von der Norm abweicht, sei es durch bizarre Hobbies, starkes Rauchen (selbst solange es noch legal ist), politische Umtriebe jenseits der Bundestagsparteien usw. fällt man auf und wird schon mal genauer angesehen. Und dabei wird man schnell verdächtig, weil man sich im überregulierten Deutschland eben schwerlich an a l l e Regularien halten kann. Oder es ist teuer (Einzeleintragungen für jedes Teilchen bspw.) oder umständlich (ichsachnur "Steuer"), also verbirgt man da der Einfachheit halber lieber einiges, obwohl davon ganz bestimmt keiner nennenswerten Geldschaden nimmt.
Und sobald man sich in gewissen Graubereichen aufhält und dabei mehrmals auffällt wird man wohl irgendwann paranoid, selbst solange sich das "Illegale" nicht über "legitime" Grenzen hinausbewegt.
Hugh, das ist mal wieder länger geworden als ursprünglich beabsichtigt. . .
 
Irgendein Labor-Azubi vertauscht irgendwo zwei Reagenzgläser... ...und Du gehst ab ins Lager.

Das ist jetzt aber nicht pc. . . obwohl, "Political Correctness? Leck mich fett, du Neger!"
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das schlimme an der Datensammelwut des Staates ist, dass man nie weiß, was damit mal passiert. Ein schönes beispiel sind die Mautbrücken. Als sie aufgebaut wurden hieß es, dass die Kennzeichenerfassung nur und ausschließlich für die Mautberechnung genutzt wird.

Inzwischen sind wir soweit, dass auf diese Daten auch bei der Ermittlung im Rahmen von Kapitalverbrechen zugegriffen werden kann. Gut mag man sagen, wenn es der Aufklärung eines z.B. Mordes dient.

Aber wie weit geht das? Es hat den Staat definitiv nix anzugehen, ob ich im Juli in Hamburg war oder in München, auch wenn ich hundert Mal nichts zu verbergen hab. Da geht es ums Prinzip.

Staatlichen Stellen kann ich mich nicht entziehen. Der Datensammelwut von privaten Unternehmen schon eher. Ich muss die Pay-Back-Karten ja nicht haben und ich muss nicht mit der EC-Karte bezahlen. Es ist schon erstaunlich wie unsensibel viele Bürger mit ihren persönlichen Daten umgehen. Aber das nur am Rande
 
Inzwischen sind wir soweit, dass auf diese Daten auch bei der Ermittlung im Rahmen von Kapitalverbrechen zugegriffen werden kann. Gut mag man sagen, wenn es der Aufklärung eines z.B. Mordes dient.
zu letzterem ein glasklares JA!
Aber wie weit geht das? Es hat den Staat definitiv nix anzugehen, ob ich im Juli in Hamburg war oder in München, auch wenn ich hundert Mal nichts zu verbergen hab. Da geht es ums Prinzip.
Ja, und? Es wird den Staat auch nicht so ohne weiteres insteressieren. Soviel Datensammelei und vor allem -auswertung ist schlicht nicht zu stemmen. Das beschränkt sich absolut automatisch und zwangsläufig auf EInzelfälle.
Staatlichen Stellen kann ich mich nicht entziehen. Der Datensammelwut von privaten Unternehmen schon eher. Ich muss die Pay-Back-Karten ja nicht haben und ich muss nicht mit der EC-Karte bezahlen. Es ist schon erstaunlich wie unsensibel viele Bürger mit ihren persönlichen Daten umgehen. Aber das nur am Rande
Bei PayBack stimme ich Dir völlig zu. Aber ob Du per EC- oder Kreditkarte oder per Überweisung zahlst, ist völlig schnuppe. Der Geldfluß wir eben grundsätzlich komplett mitgeloggt. Und hier sind Auswertungen über 'ab Betrag x in Zeitraum y' ebenso trivial wie die personenbezogene Zusammenführung sowohl der Bewegungen als auch insbesondere der (Zins)Erträge über alle Banken hinweg. Das ist längst absolute Realität.
Und da kann ich Dir sagen, daß es mich wirklich nicht mehr interessierrt, ob der Staat weiß, wann ich an welcher BAB-Tanke war. Denn im Gegensatz zur 'steuergesteuerten' Finanzüberwachung kann dies zur Überführung eines Mörders, Kinderschänders oder sonstigen Schwerstverbrechers beitragen.
 
Das ist jetzt aber nicht pc. . . obwohl, "Political Correctness? Leck mich fett, du Neger!"
Der Spruch geht ja noch so durch, aber DAS Wortspiel im Bild geht weit über das nach meinem persönlichen Geschmack hinnehmbare doch deutlich hinaus. Da stehen einfach vieeelll zu vieeellle Tote hinter ...
 
Der Geldfluß wir eben grundsätzlich komplett mitgeloggt. Und hier sind Auswertungen über 'ab Betrag x in Zeitraum y' ebenso trivial wie die personenbezogene Zusammenführung sowohl der Bewegungen als auch insbesondere der (Zins)Erträge über alle Banken hinweg. Das ist längst absolute Realität.

Gibt es eigentlich noch die ominösen Schweizer Nummernkonten?

Vor einiger Zeit habe ich noch irgendwie und wo im Fernsehen gesehen, daß einige Mitmenschen noch das "Schwarzmoos" (und nicht nur dieses. Wer will sich vom Staat schon total ausziehen lassen...) ordinär im PKW durch halb Europa chauffieren.

Wird dahingehend eigentlich irgendetwas überwacht in der Schweiz?

Vielleicht lohnt sich das bei mir irgendwann ja mal :biggrin:
Nachdem ich im Forum schon tolle Tips für unauffällige Autos gesehen habe, würd ich mir für diesen Zweck wohl einen alten, grauen 9000er kaufen.
Mit ein paar geilen Aufklebern der Art:
Atomkraft - Nein Danke, Schützt den Regenwald... (und vorallem mein Geld, hrhr...)

Damit hält mich keiner an :rolleyes:
 
Es wird den Staat auch nicht so ohne weiteres insteressieren. Soviel Datensammelei und vor allem -auswertung ist schlicht nicht zu stemmen. Das beschränkt sich absolut automatisch und zwangsläufig auf EInzelfälle.

Das glaubst Du doch nicht wirklich, oder? Wenn die technischen Möglchkeiten erstmal da sind wird gesammelt was das Zeug hält und auch ausgewertet, verlass Dich drauf. Zur Zeit alles unter dem Deckmäntelchen der inneren Sicherheit
 
Übertriebene Angst hindert einen sich frei zu bewegen. Das sehe ich mit Angst vor Kontrolle und Datenauswertung genauso.

Über das Mautsystem kann sicher auch jede Deiner Bewegungen auf der BAB nachvollzogen werden.......
 
Soviel Datensammelei und vor allem -auswertung ist schlicht nicht zu stemmen. Das beschränkt sich absolut automatisch und zwangsläufig auf EInzelfälle.
...
Und da kann ich Dir sagen, daß es mich wirklich nicht mehr interessierrt, ob der Staat weiß, wann ich an welcher BAB-Tanke war. Denn im Gegensatz zur 'steuergesteuerten' Finanzüberwachung kann dies zur Überführung eines Mörders, Kinderschänders oder sonstigen Schwerstverbrechers beitragen.
Ersteres ist wohl nur eine Frage des technischen Fortschritts.
Beim derzeitigen Staat würde ich dir sogar zustimmen. ABER es gehen alle immer davon aus, dass wir unsere momentane friedliche und brave Regierung behalten werden. Wir sollten jedoch nicht bereits als Demokratie alle Instrumente bereitstellen um eine Diktatur wunderbar zu versorgen.
Mal ganz davon abgesehen, dass ich sehr skeptisch bin, was die "Terrorismusparanoia" angeht. Klar besteht eine latente Gefahr. Aber ich bin überzeugt, dass alle angedachten Maßnahmen die Gefahr nur unwesentlich reduzieren würden. Wenn der Staat das für diese Maßnahmen vorgesehene Geld in Rehabilitationen und das Gesundheitswesen stecken würde, würde er wahrscheinlich viel mehr Leben erhalten, bzw. lebenswert erhalten können...
Aber das ist ja die große Sorge vieler Menschen (nicht nur in Deutschland, sondern vor allem in Amerika). 30 Jahre nicht rauchen, saufen und immer schön Gemüse essen - und dann bei einem Terror-Anschlag umkommen :rolleyes:
Der Spruch geht ja noch so durch, aber DAS Wortspiel im Bild geht weit über das nach meinem persönlichen Geschmack hinnehmbare doch deutlich hinaus. Da stehen einfach vieeelll zu vieeellle Tote hinter ...
Ab einem gewissen Punkt ist das Entsetzen so groß, dass außer Lachen eigentlich nichts mehr bleibt, oder?
Ich gebe allerdings zu, dass ich eher zu Zynismus neige.
 
Es wird den Staat auch nicht so ohne weiteres insteressieren. Soviel Datensammelei und vor allem -auswertung ist schlicht nicht zu stemmen. Das beschränkt sich absolut automatisch und zwangsläufig auf EInzelfälle.

??????

René? Hast wirklich Du das geschrieben? Das hat doch die Stasi schon geschafft. Und schon seit einigen Jahren verdienen sich Firmen goldene Näschen mit genau dieser Datensammelei und -auswertung. Speicher gibt's ohne Ende. Datamining befindet sich auf hohem Niveau...

Sprachlose Grüße
Frank
 
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