Auslagerung pol. Diskussion

[Metalldetektor]

@rené

Der Spruch geht ja noch so durch, aber DAS Wortspiel im Bild geht weit über das nach meinem persönlichen Geschmack hinnehmbare doch deutlich hinaus. Da stehen einfach vieeelll zu vieeellle Tote hinter ...

Da fängt für mich aber richtig schön bissiger Humor an. . . Bzw. ist es hier ja einfach Nonsens ohne jeden Satirischen Hintergrund, insofern besonders zynisch und eigentlich keine kunstwerte Satire mehr. Ja, wenn man sich die Hintergründe bedenkt, muss man eher leer schlucken als lachen, aber das macht ja den Reiz dieser völligen Incorrectness aus, harrharr.

PS das soll dich mal nicht daran gehindert haben, dich mit meinen Ausführungen darüber zu beschäftigen! Kann allerdings ein Bisschen dauern, das ist mir klar. . .

@eule!

"ABER es gehen alle immer davon aus, dass wir unsere momentane friedliche und brave Regierung behalten werden. Wir sollten jedoch nicht bereits als Demokratie alle Instrumente bereitstellen um eine Diktatur wunderbar zu versorgen."

Du hasts genau begriffen. Denn, die Frage ist nicht, wieviel Daten technisch verarbeitet werden können, die Frage ist, was dann damit gemacht wird. In den USofA gibts wohl schon derartige Zustände, dass Leute wegen minimalem Terrorismusverdacht dauerhaft draußen gehalten werden. Einerseits okay, ein Land kann eigentlich reinlassen (im Gegensatz zu raus-. . .) wen es will, aber ist damit irgendjemandem genützt? Wäre es nicht besser, wenn man das ganze etwas freiheitlicher angehen würde. . ?

"Aber ich bin überzeugt, dass alle angedachten Maßnahmen die Gefahr nur unwesentlich reduzieren würden. Wenn der Staat das für diese Maßnahmen vorgesehene Geld in Rehabilitationen und das Gesundheitswesen stecken würde, würde er wahrscheinlich viel mehr Leben erhalten, bzw. lebenswert erhalten können..."

Wohl war, wobei ich nicht weiß, inwiefern man das gegeneinander aufrechnen kann bzw. sollte. Fest steht, dass durch Terrorismus im Vergleich zu Verkehrsunfällen und Naturkatastrophen (naja), Kriminalität und sonstige Tragödien (immer noch naja), Vergjftung durch karzinogenes Zeugs im Zusammenspiel mit Erbguts-"Fehlern" (schlimm), schlechte Ernährung bzw. zuwenig Bewegung (ganz schlimm) relativ wenig Leute umkommen, d. h. das momentane mediale Buhei in keinem Zusammenhang zu den wirklichen Bedrohungen steht.

"Aber das ist ja die große Sorge vieler Menschen (nicht nur in Deutschland, sondern vor allem in Amerika). 30 Jahre nicht rauchen, saufen und immer schön Gemüse essen - und dann bei einem Terror-Anschlag umkommen"

- Da halt ichs doch lieber umgekehrt gute N8 allerseits!

 

[tempelkim]

die Frage ist nicht, wieviel Daten technisch verarbeitet werden können, die Frage ist, was dann damit gemacht wird.

In den USA gibt (oder gab) es ja auch die schöne Sitte, besonders verdiente Bürger bei Bedarf mit einer neuen Identität auszustatten (z.B. wenn sie vor Gericht die Kumpels von der Mafia reingehängt haben).

Seit einer Weile funktioniert das nicht mehr, denn die so ausgestatteten Leute können z.B. kein Telefon anmelden oder Auto zulassen (Versicherung), weil sie keine Datenspur hinterlassen haben, keine Kredite aufgenommen haben etc. etc.

Der Staat hat zwar die Macht neue Papiere auszustellen, aber die Datensammler sind Privatfirmen. Da kommen sie nicht ran...

 

[René]

René? Hast wirklich Du das geschrieben? Das hat doch die Stasi schon geschafft. Und schon seit einigen Jahren verdienen sich Firmen goldene Näschen mit genau dieser Datensammelei und -auswertung. Speicher gibt's ohne Ende. Datamining befindet sich auf hohem Niveau...

Nee, haben die auch bei weitem nicht hinbekommen. Sondern sogar an den vergelichsweise geringen Datenmengen in der Auswertung erstickt. Selbst mein "1000 und Vierzig Jahre sind genug" (an der Abteilungswandzeitung) schaffte damals wohl nicht den Weg bis zur 'endgültigen Auswertung'.
Kein Datamining kann 80 Mio Leute 24/7/365 komplett auswerten. Dies ist nur entweder personenbezogen oder ortsbezogen auszugsweise möglich.
Und im Gegensatz zur DDR sehe ich auch keinen Ansatz, warum der BND nicht wissen sollte, wo ich Samstag um 10:00 war. Es ist für mich eben deshalb völlig ohne Bedeutung, weil es ebenso völlig ohne jegliche Konsequenz ist. Wie gesagt, die finanzielle Überwachung halte ich für deutlich 'tragischer', da schlußendlich enteignend wirkend.

Seit einer Weile funktioniert das nicht mehr, denn die so ausgestatteten Leute können z.B. kein Telefon anmelden oder Auto zulassen (Versicherung), weil sie keine Datenspur hinterlassen haben, keine Kredite aufgenommen haben etc. etc.
Der Staat hat zwar die Macht neue Papiere auszustellen, aber die Datensammler sind Privatfirmen. Da kommen sie nicht ran...

Kann ich nicht nachvollziehen. An 'reanimierbaren' Unfalltoten kann es bei der doch überaus begrenzten Bedarfsanzahl ja wirklich nicht mangeln.

 

[wizard]

Nee, haben die auch bei weitem nicht hinbekommen. Sondern sogar an den vergelichsweise geringen Datenmengen in der Auswertung erstickt.

...woher dieses wissen...???...ich sehe das eher als verharmlosend an...

Selbst mein "1000 und Vierzig Jahre sind genug" (an der Abteilungswandzeitung) schaffte damals wohl nicht den Weg bis zur 'endgültigen Auswertung'.

...bist du dir da soo sicher...??? vielleicht warst du zu dem zeitpunkt schlicht und ergreifend nicht interessant genug für die firma...???

Und im Gegensatz zur DDR sehe ich auch keinen Ansatz, warum der BND nicht wissen sollte, wo ich Samstag um 10:00 war.

...und - wo warst du denn...??? komm - erzähl mal...

...von einem demokratischen staat erwarte ich, dass ebendieser mir, solange ich mir nichts habe zu schulden kommen lassen, das recht einräumt, meine privatsphäre zu erhalten! und wenn ich nun mal nicht will, dass jemand anderes nicht weiss, was ich tagtäglich treibe bzw. wo und wann ich das tue oder auch nicht tue, dann muss dies auch möglich sein!

Es ist für mich eben deshalb völlig ohne Bedeutung, weil es ebenso völlig ohne jegliche Konsequenz ist.

...sorry - aber das ist ja wohl derart blauäugig...woher willst du wissen, dass es keine konsequenzen haben wird...??? KANNST du gar nicht wissen! es sei denn, du wärest ein seher... und ich muss gestehen, wenn der von dir wertgeschätzte w.s. da seine finger drin hat, dann macht mir das ANGST!! verbitterte, realitätsferne männer sollten keine politik machen! scheint, als hätten wir beide andere sachen aus unserer vergangenheit "mitgenommen"... denn die werte rige im bundestag ist doch mittlerweile der realität mindestens genauso weit entrückt, wie es die krepel in der volkskammer waren...

Wie gesagt, die finanzielle Überwachung halte ich für deutlich 'tragischer', da schlußendlich enteignend wirkend.

...da setzt wohl jeder andere prioritäten...

 

[saafran]

Nee, haben die auch bei weitem nicht hinbekommen. Sondern sogar an den vergelichsweise geringen Datenmengen in der Auswertung erstickt.

Kein Datamining kann 80 Mio Leute 24/7/365 komplett auswerten. Dies ist nur entweder personenbezogen oder ortsbezogen auszugsweise möglich.

Es wird auch niemand Datenbanken mit jeder erdenklichen Information füttern - so vom ersten morgendlichen Furz bis zum letzten Gute-Nacht-Bäuerchen. Da existieren hundertprozentig intelligentere, effizientere Verfahren, mit denen man letzendlich lückenlose Verhaltensmuster abbilden kann.

Es bedarf auch nicht vieler Informationen bzw. Spuren im Netz und schwuppdiwupp kann ein prima Nutzerprofil verkauft werden.

Auch die Stasi hat einen nicht nach dem dritten Pieps nach Bautzen geschickt oder ausgewiesen. Da musste schon mehr passieren - dann aber waren die Informationen verfügbar. Und zwar Informationen, die nicht einmal konsistent sein mussten. Damit ließen sich so schöne Geschichten konstruieren. Lügen mit Halbwahrheiten. Wie ich finde auch heute eine sehr beliebte, äußerst ekelhafte Art und Weise.

Selbst mein "1000 und Vierzig Jahre sind genug" (an der Abteilungswandzeitung) schaffte damals wohl nicht den Weg bis zur 'endgültigen Auswertung'.

In welchem Jahr?

Und im Gegensatz zur DDR sehe ich auch keinen Ansatz, warum der BND nicht wissen sollte, wo ich Samstag um 10:00 war.

Ganz einfach: Weil ja ganz offensichtlich großes Interesse an Methoden und Arbeitsweisen der Stasi besteht, so groß dass diese inzwischen schon angewandt wurden. Und so schamlos, dass die Öffentlichkeit ohne Mühe davon erfahren durfte. Socken in Gläsern konservieren, ... Wenn es nicht beängstigend wäre, könnte man sagen: einfach lächerlich.

 

[saafran]

Selbst mein "1000 und Vierzig Jahre sind genug" (an der Abteilungswandzeitung) schaffte damals wohl nicht den Weg bis zur 'endgültigen Auswertung'.

In welchem Jahr?

Oh wie dämlich! Wer lesen und rechnen kann...

In dem Jahr war die Firma mit soviel für sie Substanziellem beschäftigt, dass Du mit der Aussage gar nicht durchdringen konntest.

 

[René]

Ja, in diesem Jahr sollte mit Monatsangaben gearbeitet werden ...
Da am Abend des 9.11. die 'russisch besetzte Zone' für mich Geschichte war, und ich sofort alle Aktivitäten eingestellt hatte, muß es logischerweise vorher gewesen sein. Würde mal sagen, so Mitte August evtl., als ich aus Bulgarien wieder gekommen war. Könnte aber ggf. nachschauen, da ich damals 'ne Menge (nicht nur eigene Artikel) aufgehoben habe.

Und wie gesagt, ist es mir nach wie vor reichtlich 'schnurz', ob die ein Profil von mir haben. Wenn es damit irgendwem besser (oder ihm einer ab-)geht - Wat juckt mir dat?

Klar, in der Zone hatte mich das schon gestört:
Kommt man abend von der Jungen Gemeinde nach Hause, wird kurz vor dem heimaltliche Hof angehalten und dann werden auf allen im Kofferraum befindlichen Plakaten erstmal ganz genau die Druckgenehmigungsnummern gesucht - die waren damit so beschäftigt, daß es zum 'Schwerter zu Pflugscharen' auf der 601Uni-Heckscheibe nicht einmal mehr einen Kommentar gab ...

Und mal ehrlich Jungs: Schlußendlich hat all die Datensammelei nix genützt. Der Scheiß hat weder Prag noch Leipzig verhindern können. Unter'm Strich war es völlig für die Katz und herausgeworfenes Geld. Und DAS ist auch gut so !!!

NaJa, mag sein, daß ich anderes 'mitgenommen' habe. Aber so weit ich bisher weiß, war ich hier wohl auch der Einzige (?) in der Runde, welcher im Herbst '89 wirklich aktiv auf der richtigen Seite gekämpft hat.

 

[wizard]

...

...liebe mods - nach der jetzigen entwicklung dieses freds beantrage ich zwinkernden auges die verschiebung nach "stammtisch-witze"...

kann ja nur einer sein oder...???

auch wenn ich - aufgrund zugehörigkeit zur "falschen"? seite - ja eher unwürdig bin, sei mir gestattet anzumerken, dass es gar nicht so einfach war, zu genanntem zeitpunkt als unfreiwillig wehrdienstleistender in der nva, ohne personaldokumente, mit sofort verhängter ausgangs- und urlaubssperre, AKTIV auf der, wie auch immer gearteten seite, in meinem bzw. unserem sinne zu handeln. glaube, dass sieht zumindest ein weiterer "falschseitler" genauso...

in demut...

 

[tempelkim]

Ja, ich bin ja auch ehrfürchtig verstummt, weil ich damals auf der falschen Seite war... ...wenn auch die andere falsche Seite.

Zu aktuellen Überwachungsmaßnahmen und Bürgerbespitzelung muss ich auch schweigen, weil es bei 'uns' keine Stasi gab und ich somit nicht mitreden darf. Schade...

...wenn es so weitergeht, wird mein Sohn dann aber später wieder mitreden dürfen

 

[saafran]

auch wenn ich - aufgrund zugehörigkeit zur "falschen"? seite - ja eher unwürdig bin, sei mir gestattet anzumerken, dass es gar nicht so einfach war, zu genanntem zeitpunkt als unfreiwillig wehrdienstleistender in der nva, ohne personaldokumente, mit sofort verhängter ausgangs- und urlaubssperre, AKTIV auf der, wie auch immer gearteten seite, in meinem bzw. unserem sinne zu handeln. glaube, dass sieht zumindest ein weiterer "falschseitler" genauso...

... ach komm, nun mal nicht rausreden! Wir beide durften ja Seite an Seite für den Sozialismus bei der NVA kämpfen. Darum kann ich mich noch ganz genau an unsere Gespräche erinnern: Wir wollten doch unbedingt an die Front und aktiv die 89er Demos niederschlagen, am liebsten mit der Waffe in der Hand. Und dann - so'n Mist - wurde daraus nichts. Wir mussten sogar drei Monate früher den Wehrdienst für den Frieden beenden.

Also immer schön bei der Wahrheit bleiben Freundchen! Aus heutiger Sicht standen wir nun mal aktiv auf der falschen Seite und können froh sein, dass es wenigstens ein paar Patrioten gab, die uns auf den richtigen Weg brachten.



Der momentan vielleicht nicht ganz bei Verstand seiende
Frank

"Sieh mal wie die Sonne lacht - das hat die SED gemacht!"

 

[racinggreen]

Du hasts genau begriffen. Denn, die Frage ist nicht, wieviel Daten technisch verarbeitet werden können, die Frage ist, was dann damit gemacht wird.

Hi,
habe mich ja wirklich lange rausgehalten. War teils erschüttert und habe kurz darauf wieder herzlich gelacht.

Die Aussage von Metalldetektor trifft für mich den Punkt.
Das Daten sammeln ist nicht das Problem, sondern die dazu generierte Abfrage.

Wenn ich mich in irgendeinem System registrieren lasse, hinterlasse ich Spuren. Gilt auch für dieses Forum. Ist ja erstmal nichts gravierendes, bei den Saab Fahrern zu diskutieren. In diesem Thread aber vielleicht ?

Aufgrund des immer löchriger werdenden Datenschutz Gesetzes wird es aber immer einfacher, die Gewohnheiten eines jeden Einzelnen "gläsern" zu machen.

Bei Firmen mag das ja noch in gewissen Grenzen angehen. Wenn Otto Versand wissen will, in welchem Gebiet die Werbekampagne für Oberbekleidungsgröße 46 den größten Effekt bringt, generiert das Unternehmen daraus eine Abfrage und verschickt die Werbung nach Bayern. .

Bei TollCollect Abfragen und bei Spy-Software habe ich aber Bedenken, dass dieses ausufert. Auch gesetzte Grenzen sind beugbar, weil dahinter ein Mensch steht und damit möglicherweise dessen Willkür. Es gibt ja Ausnahmegenehmigungen. Soll ich dazu bedingungsloses Vertrauen haben?

Wer beschäftigt sich auch damit, was mit den Millionen Registrierungsdaten der WM 2006 passiert? Wurde vielleicht an einen Adressbroker verkauft, wer weiß. Bald flattert vielleicht das neue Fußball Programm Angebot von Premiere bei den Leuten, die in den Stadien waren, ein. Natürlich nur bei deutschen Zuschauern.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen "frei bewegen" und "frei bewegen".

Bewegen nach gesetzlichen Vorgaben oder bewegen nach seiner eigenen freien Meinung (Nach eigenen ethischen, gesetzlich unterstützten, aber nicht unbedingt anarchischen Grundsätzen).

Deutschland tendiert langsam aber sicher zu ersterem. Und damit meine ich mehr als Verhalten eines Jeden nach der StVO.

Es mag ja vorbildlich erscheinen, wenn Vater Staat gewisse Gesetz erlassen will, wenn der Terrorismus bekämpft werden soll.
Nur folgt auf die erste Gesetzesänderung auch immer die nächste, weil der Weg dorthin wieder einfacher wurde. Hemmschwelle nennt man so etwas.

Fragt sich also, vor wem wir mehr Angst haben, vor Terrorismus oder vor den Gesetzesentwürfen eines W.S.

Grüsse

Thomas

PS: Berlin färbt wohl ab, oder ? Finde fast nur Berliner in der Diskussion.

 

[eule]

Fragt sich also, vor wem wir mehr Angst haben, vor Terrorismus oder vor den Gesetzesentwürfen eines W.S.

Meine Antwort darauf sollte klar sein

Ich glaube (noch?) nicht daran, dass eine orwellsche Dystopie irgendwann Realität wird. Aber Wachsam sollte man als mündiger Bürger schon sein. Wer hätte vor zehn Jahren gedacht, dass es in den USA etwas wie Guantanamo gäbe - oder einen deutschen Innenminister der die gezielte Tötung von Terroristen befürwortet (auch wenn er das inzwischen abstreitet).

Worüber ich mir jedoch viel mehr Sorgen als um die - teilweise sehr obskuren - Ideen der auch von mir gewählten Politiker mache, ist die geringe Reaktion darauf in der Bevölkerung. Wo waren die Wogen der Empörung, als mein Innenminister vorschlug man könne Terroristen einfach mal so vorsoglich töten (also nicht zur unmittelbaren Abwehr eines Angriffs). Oder als er durch die Blume andeutete, dass es ja nicht weiter schlimm wäre unter Folter gewonnene Informationen zu nutzen - man foltert schließlich nicht selbst und die so gewonne Info ungenutzt zu lassen geht ja gar nicht (auf die Idee darauf hinzuwirken, dass nicht gefoltert wird, ist er wohl nicht gekommen). Anscheinend gibt es die Menschenwürde eben nicht für alle Menschen... Die Verfassung gilt ja auch nicht für alle Politiker (und zur Not strikt man sie halt nochmal um).

Ich fürchte in Deutschland würde es einen viel größeren Aufschrei geben, wenn auf der BAB ein Tempolimit eingeführt wird, als bei Eröffnung eines Lagers für Verdächtige Muslime auf Helgoland - natürlich mit Luxus-Käfigen...

 

[racinggreen]

Hallo eule,
ja, ist klar.

Ich staune auch über diese Passivität.

Aber die Antwort liegt näher als einem vielleicht lieb ist.

Die Deutschen werden langsam dümmer, bedingt durch ein abflachendes Schulsystem und durch die Übersättigung mit naiven Vorstellungen durch die Medien.

Dementsprechend wird sich nur gerührt, wenn etwas wirklich medienwirksam plaziert wird.

Alles andere wirkt dagegen "beiläufig" erwähnt, gewinnt aber vielleicht irgendwann an Tragweite. Der Medienkonsument wird so geflissentlich auf das vorbereitet, was mal kommt, und findet sich eher damit ab. Er wird eingeschläfert.

Ups? Was? Die Steuer um 3 % erhöht? So ein Mist. Habe gar nicht dagegen protestiert (Gegen die größte Erhöhung der MwSt. seit Einführung der Mehrwertsteuer). Und das war's.


Guantamo ist ein Beispiel, wie die "industrialisierte Welt" die Menschenrechte mit Füßen tritt.

Alle schauen zu.

Wenn dann Iran sagt, wir wollen euch hier nicht und drohen könnt ihr uns nicht, weil wir auch die Atombombe haben, ist das Geschrei groß.

Sind ja laut Medien die Bösen.

Viele heutige aktuelle Ereignisse wurden von der sog. industrialisierten Welt initiiert. Aber an den Ursachen hängt man sich nicht auf. Interessiert nicht mehr.

Viele Grüsse

Thomas

 

[René]

glaube, dass sieht zumindest ein weiterer "falschseitler" genauso...

Neen mein Freund, GWD allein zählt ja wohl nicht zur 'falschen' Seite. Wann da wer hin mußte, war schließlich nicht wirklich beeinflußbar. Und wer weiß, in welche Richtung ihr im 'Ernstfall' geschossen hättet ...
Zumindest damals bei mir im PiB9 hatten die Tagesäcke fürchterlichen Schiß, daß im letzteren die ersten Schüsse in ihre Richtung gehen würde. Und sie lagen gar nicht wirklich falsch damit ...

Aber abgesehen davon, war's wohl doch eine leichte Fehlinterpretation dessen, was ich zum Ausdruck bringen wollte:
Allein aus dieser, meiner, Historie sollte doch klar ersichtlch sein, daß ich mir eher mehr als weniger Gedanken zu einer Gesellschaft mache und 'Mißstimmungen' durchaus auch mal deutlich, ggf. auch nonverbal, zum Ausdruck bringe.

Was mir an der ganzen Geschichte einfach fehlt, ist der 'Aufhänger', um den sich Überwachung und Auswertung drehen sollen.
Im Osten war's klar: Nicht für die SED, also dagegen! Aber hier und heute? Das allg. pol., zumeist sogar im BUndestag vertretene, Spektrum ist so breit, daß weder rechts noch links davon wirklich viel Platz ist. Es kann und wird in diesem Land so ziemlich jede mögl. pol Meinung öffentlich geäußert - ohne irgendwelche Konsequenzen. Somit kann ich Eure Probleme absolut nicht nachvollziehen und habe eher Probleme damit, daß es eben auch am linken und rechten äußeren Rand keine Konsequenzen gibt.

 

[Metalldetektor]

Natürlich gibts Konsequenzen, allerdings nur für ein paar Hohlköppe (links wie rechts, allerdings eher rechts in letzter Zeit), die sowieso eher eine Gefährdung des öffentlichen Friedens darstellen als der inneren Sicherheit.
A propos, die innere Sicherheit. Sie ist es doch (und zwar gerne im Zusammenhang mit Terrorismus), für die in Deutschland grundgesetzgefährdende Gesetze erlassen werden sollen (der Aufhänger).
Genausogut taugt sie als Argument für großangelegte Überwachungsaktionen (Rasterfahndung, "großer Lauschangriff"), die letzten Endes wenig gegen diejenigen bringen werden, gegen die sie ursprünglich angesetzt wurden: Die, die sich als Ziel sehen, und das mit Recht, wenn sie wirklich was zu verbergen haben, werden doch in der Vertuschung immer einen Schritt voraus sein.
Nur nebenbei werden eben jede Menge bis dato unbescholtener Bürger zB (auch zu recht) der Steuer"ersparnis" verdächtigt oder anderer Umtriebe, die bis dato vielleicht im kleinen Kreis bekannt waren, aber wegen Geringfügigkeit o.ä. toleriert wurden.