Klopfsensor

[901flpt]

Insofern sollte Jan froh sein das der KS offensichtlich eine "zu hohe" Spannung liefert. Der umgekehrte Fall wäre teurer.

Wenns denn so ist hat er Grund zur Freude bei dem Ärger...

D.h. keine zweistufige Regelung
Zweistufig soll heißen das der LD gemäß Kennlinie geregelt wird solange kein Klingeln (aus welchem Grund auch immer) festgestellt wird.

Ist wohl eher eine Regelung und eine Überwachung. Die normale Regelung hat mit der Klopferei Schaltungstechnisch nix zu tun. Parallel dazu wird ständig alles übweracht und im Zweifelsfall das APC-Vertil abgeschaltet, auch wenn die Regelung da gerade was anderes vor hatte. Die Klopfüberwachung hat da aber die besseren Karten...

1) So wie beschrieben könnte man zur Auffasung gelangen das der oben beschreibene Komperator LD/Klopfsensor bei einem erhöhtem LD dazu führt das die Klopfregelung ausgehebelt wird weil die KS Spanung nie die vom LD erreicht...

Mann bekommt ja keinen Rumms ohne Bumms.
LD und Drehzahl und somit Lärm da vorne steigen ja gemeinsam.

Bist Du Dir wirklich ganz sicher oder stelle ich mich zu dusselig an?

ja, äh...
nein,ähm...
nächste Frage.

2) Wenn Jan die KS Spannung höher ist als notwendig eingestellt hat kann es in der Tat zu einem zu frühem abregeln kommen.
Die Frage ist :
Welcher Wert der KS Spanung ist notwendig/verträglich?
Ein wenig zu wenig des Guten kann sehr schnell sehr teuer werden...

Das ist eine gute Frage....

Roland

 

[JanJan]

Viel geschrieben, aber dennoch bin ich nicht wirklich weiter. Die von Martin aufgezählten Lösungsvorschläge habe ich schon lange abgearbeitet. Natürlich kann ich nicht ausschliessen, daß ein tausch APC oder der Tausch-KS auch defekt sind.

Was schlagen denn die Elektroniker vor, um den Fehler wenigstens etwas einzukreisen.
Meine Idee wäre jetzt:
Pin 18 auf Masse legen und gucken was passiert. Eigentlich sollte die Klopf LED dann nicht mehr aktiv werden und der LD wieder ordentlich anliegen, richtig?
Zweite Alternative wäre den Klopfsensor abzuschrauben und mit angestecktem Kabel im Motorraum baumeln zu lassen. ergebnisse müssten vergleichbar sein mit dem ersten Versuch. Auch hier sollte kein Klingeln erkannt werden. Wenn doch, müsst eman weiter fortfahren.

PS: Die Potieinstellungen helfen bei der Probelmfindung nicht wirklich weiter. Kann das Klingeln zwar minimal herauszögern, aber längst nicht eliminieren.
PSS: Macht euch bitte keine Sorgen um den Motor und ob er zuviel LD abbgekommt. Der Klumpen kann das ab.

 

[901flpt]

An Pin 18 liegt ja das gefilterte Signal vom KS an. Das kannst du ja mal bei dir und einem Vergleichsfahzeug messen. Hast du hier schon höhrere Spannungswerte, kommen wir der Sache ja schon näher.

 

[orca6]

Ist wohl eher eine Regelung und eine Überwachung. Die normale Regelung hat mit der Klopferei Schaltungstechnisch nix zu tun.

Parallel dazu wird ständig alles übweracht und im Zweifelsfall das APC-Vertil abgeschaltet, auch wenn die Regelung da gerade was anderes vor hatte. Die Klopfüberwachung hat da aber die besseren Karten...

Denke wir sind einer Auffasung verwenden nur unterschiedliche Formulierungen.

Zweite Alternative wäre den Klopfsensor abzuschrauben und mit angestecktem Kabel im Motorraum baumeln zu lassen. ergebnisse müssten vergleichbar sein mit dem ersten Versuch. Auch hier sollte kein Klingeln erkannt werden. Wenn doch, müsst eman weiter fortfahren.

PS: Die Potieinstellungen helfen bei der Probelmfindung nicht wirklich weiter. Kann das Klingeln zwar minimal herauszögern, aber längst nicht eliminieren.
PSS: Macht euch bitte keine Sorgen um den Motor und ob er zuviel LD abbgekommt. Der Klumpen kann das ab.

Ich denke das Du die Risiken und Nebenwirkungen kennst

 

[klaus]

...
PSS: Macht euch bitte keine Sorgen um den Motor und ob er zuviel LD abbgekommt. Der Klumpen kann das ab.

Ich denke, Du hast Übung im Umgang mit den möglichen Folgen

 

[Gerd]

Pssst anonym, bitte nix verraten...

Ich denke, Du hast Übung im Umgang mit den möglichen Folgen

und:

JanJan, ich denke das Du die Risiken und Nebenwirkungen kennst

Was Doppeljott betrifft, kennt der bestimmt schon einige Risiken und Nebenwirkungen...

Pssst: Bei mir hat er mal auf eigenen Wunsch !!! zwei fabrikneue Getriebe-Hauptlager zwecks Einpressungsvermeidung auf meiner rotglühenden Herdplatte so stark erhitzt (ging super rein... ), dass dabei vermutlich die Oberflächenhärtung des Lagerringes "weich wurde" und sein "Renngetriebe" nach ganz kurzer Zeit wieder ratterte... Pssst !

Hobts me ?

GB

 

[JanJan]

Unkenrufe werden laut....unfassbar.
Ich konnte bei meinen Motorschäden NIE was dafür! Ich schwöre! Ehrenwort :-).
Einmal (als damaliger LPT) ist mir der Unterdruckschlauch vom Verteiler bei Volllast abgeflogen...das andere Mal hab ich zu heiße Zündkerzen eingebaut (die aber laut Werkstattprogramm freigegeben waren)...dann kam das Problem mit dem zu mageren Gemisch und über die 3 oder 4-5 Getriebe brauchen wir auch nicht reden, die halten ja sowieso wie sie wollen. Das letzte Mal ist sogar mein Tüv-Prüfer gefahren, als die Primärketten gerissen sind.
Mit anderen Worten: Der Wagen wäre auch kaputtgegangen, wenn er in der Garage gestanden hätte, bin ich fast von überzeugt :-P

Aber da ich (hoffentlich) aus Fehlern lerne, halten meine Motoren mittlerweile recht lange. Hätte man mir nur früher sagen müssen, daß es sowas wie Abgastemperatur und Breitbandlambda zum Nachrüsten gibt.

BTT: Was passiert denn, wenn man Pin 18 auf Masse legt. Damit liegt der klopf-kreis doch lahm, und im Regelfall kann er doch dann gar nicht herunterregeln.

EDIT@ Gerd: Das Getriebe läuft noch ;-)!

 

[klaus]

....Pssst !

Hobts me ?

Ja, die 900-Getriebelagerung hat ihre ganz eigenen Gesetze.

 

[Gerd]

Und nochmal, wei's so schön war...

Ich denke, Du hast Übung im Umgang mit den möglichen Folgen

und:

JanJan, ich denke das Du die Risiken und Nebenwirkungen kennst

Was Doppeljott betrifft, kennt der bestimmt schon einige Risiken und Nebenwirkungen...

Pssst: Bei mir hat er mal auf eigenen Wunsch !!! zwei fabrikneue Getriebe-Hauptlager zwecks Einpressungsvermeidung auf meiner rotglühenden Herdplatte so stark erhitzt (ging super rein... ), dass dabei vermutlich die Oberflächenhärtung des Lagerringes "weich wurde" und sein "Renngetriebe" nach ganz kurzer Zeit wieder ratterte... Pssst !

Hobts me ?

GB

 

[klaus]

Was ist denn los, Gerd?

 

[Gerd]

Was ist denn los, Gerd?

Du weisst doch, ich habe den "Übersehenwerdenminderwertigkeitskomplex" !

Kürzlich war ich deshalb beim Psychiater und sagte:
Herr Dr., ich werde ständig übersehen...
Daraufhin schob mich der Dr. beiseite und sagte:
Der Näxte bitte ! ...

Gerd B.

 

[901flpt]

BTT: Was passiert denn, wenn man Pin 18 auf Masse legt. Damit liegt der klopf-kreis doch lahm, und im Regelfall kann er doch dann gar nicht herunterregeln.

Genau. Klopfen wird nicht erkannt und die Regelung regelt ungestört vor sich hin. Anders als bei KS abklemmen (da wird die Regelung gesperrt) kannst du so ungeschützen Druck aufbauen - wenn du willst...

Mit Pin 18 auf Masse legt man den 'Eingang' des K-Potis auf Masse, d.h. am Abgriff des Potis liegt auch 0V an. Genau dieser Abgriff wird mit der LD-Spannung verglichen, die hier ja immer grösser ist und somit wird nicht abgeregelt.

Roland

 

[orca6]

Jan,
Du bist doch schon ein Zeitchen mit der Klingeldiode unterwegs.
Nehme ich an.
Wie ist es denn zu dem "Fehler" gekommen?
Schleichend oder plötzlich?
VG
Martin

 

[René]

Bei mir hat er mal auf eigenen Wunsch !!! zwei fabrikneue Getriebe-Hauptlager zwecks Einpressungsvermeidung auf meiner rotglühenden Herdplatte so stark erhitzt (ging super rein... ), dass dabei vermutlich die Oberflächenhärtung des Lagerringes "weich wurde" und sein "Renngetriebe" nach ganz kurzer Zeit wieder ratterte... Pssst !

Wie jetzt? Er hat das Ding auf Deinem Herd blau bekommen? Das wären rd. 300°C Materialtemperatur. Ist dann aber eben auch klar als blau anglassen zu sehen.
Allerdings würde ich micht schon wundern, wenn das Ding - normalen Hewrd und sinnigen Umgang vorausgesetzt - auch nur wirklich Gelb (>200°C) wird.
Somit wäe ich schon neugirig, was ihr, bzw. J², da wirklich angestellt habt bzw. hat.

 

[orca6]

Es gibt das Saab-Testequipment. Das hilft eigentlich auch in schwierigen Fällen weiter.
Was kann Dein Equipment noch zusätzlich, Roland?

Hhm,

wenn das Gerät das ist wofür ich es halte, eben einen Tester für das APC, so sollte sich die Spannung / Frequenz mit welcher das APC getestet wird messen lassen.

Diese Werte könnten dann als Vergleichsnormal definiert und herangezogen werden !

@Roland: Was hälst Du von der Idee? Könnte bei "einer guten Frage" weiter helfen...

@Marbo: Hast Du / Jemand so einen Tester?
Gibbet vielleicht jemanden der sein Gerät vermessen (lassen) könnte (würde)?

Viele Grüße
Martin

 

[901flpt]

Der Tester wird, wies scheint, in das Anschlusskabel der APC-Steuerung eingeschleift und hat neben der Schalterbox keine weiteren Abgriffe. Messanschlüsse scheinen nicht vorhanden. Der Schalter On/Off mag zur Freigabe des Systems dienen und KD On/Off schaltet eben nur den Sensor ein oder aus. Was bringt uns das (wenn es so ist)? Damit kann man dann testen ob die APC-Regelung abgeschaltet wird, wenn der KD nicht angeschlossen / defekt ist. Um die 'Frage' zu beantworten, bräuchte man eine definierte Geräuschquelle, an Hand derer man die K-Poti-Einstellung 'eichen' könnte. Seh' ich da nicht.

Mein persönlicher und völlig unbelegter Verdacht ist ja, dass (zumindest) die K-Poti-Einstellung individuell auf den Motor im Auslieferzustand vorgenommen wurde. Der eine ist eben fertigungsbedingt etwas leiser, der andere etwas lauter und dann stellen die Endkontrollöre eben das Poti auf den zum Motor passenden Wert. Womit damals niemand wirklich rechnen konnte und jetzt gerne vorgenommen wird, ist das beliebigeTauschen der APC-Steuerungen. Ich erkläre mir damit die ganz unterschiedlichen Effekte, die Antriebsaggregate mit verschiedenen APC-Steuergeräten zeigen. Ich hatte bei mir z.B. noch nie den Eindruck, dass Abgeregelt wurde (alles Original ), während APC-Tauscher ja über eigenartige Ereignisse zu Berichten wissen.

Die (andere) Frage ist einfach > weshalb sind da Potis drin und keine Festwiderstände???
Festwiderstände sind billiger und bei fest stehenden Parametern ja auch angebracht. Aber irgend jamand muss die Potis ja eingestellt haben - und das ist dann doch nur sinnig mit dem realen Motor, also am Auto in dem die Elektronik appliziert wird mit der Möglichkeit, die fertigungsbedingten Varianzen mit der Potifeineinstellung auszugleichen. Nur dann lässt sich da die Anwesenheit von Potis erklären. Und das bedeutet eben, dass die Steureungen nicht immer problemlos zu tauschen sind - was mir durch einige Beiträge hier als belget erscheint.

Nur bei JanJan dürfte das nicht das Problem sein. Du hast da noch was anneres!

Roland

 

[JanJan]

Mal der Reihe nach.
Wir haben (unter meiner Verantwortung) das Hauptlager auf der herdplatte heissgemacht und auf die Welle geschmissen. Lief einwandfrei. Wie heiß das Lager tatsächlich war kann keiner vermuten, verfärbt hat es sich aber noch nicht :-). Tippe daher auf 200-250°C, und das halte ich für unbedenklich, solnge keine Belastung drauf wirken. Hab diese Montagemethode bei einschlägigen Getriebewerkstätten schon ettliche Male beobachtet und finde sie unbedenklich. Werde beim nächsten Mal aber ein Oberflächenthermometer zu Hilfe nehmen.

Wie trat das klopfproblem auf? Ehrlich gesagt weiß ich es nicht mehr 100%. Es fing auf jeden Fall langsam an, trat zunächst nur hin und wieder (aber ohne erkennbare Zusammenhänge) auf und verschwand genauso wieder. Kam also vor, daß man währen 50km BAB 20km LD hatte, dann 5km keinen und danach wieder und umgekehrt.
Das APC ist übrigens aus einem 9000, was aber nicht weiter stören sollte, da es eh ziemlich umgelötet ist. Fest steht aber, daß es im umgelöteten Zustand zuvor schon jahrelang einwandfrei lief.
Irgendwelche Ideen?

 

[orca6]

Der Tester wird, wies scheint, in das Anschlusskabel der APC-Steuerung eingeschleift und hat neben der Schalterbox keine weiteren Abgriffe. Messanschlüsse scheinen nicht vorhanden. Der Schalter On/Off mag zur Freigabe des Systems dienen und KD On/Off schaltet eben nur den Sensor ein oder aus. Was bringt uns das (wenn es so ist)? Damit kann man dann testen ob die APC-Regelung abgeschaltet wird, wenn der KD nicht angeschlossen / defekt ist. Um die 'Frage' zu beantworten, bräuchte man eine definierte Geräuschquelle, an Hand derer man die K-Poti-Einstellung 'eichen' könnte. Seh' ich da nicht.

Moin Roland,

Deine These bzgl. des "eichen" setzt vorraus, das der Tester eingeschleift wird. Meine Idee beruht auf der Anahme das der Tester autonom arbeitet und den Krach selbst erzeugt.

Offensichtlich sind wir auf Spekulationen bzgl. des APC Testers angewiesen.

Wird er eingeschleift oder arbeitet er autonom?
Kann jemand mehr zur Funktion des Testers sagen?

Wenn der Tester autonom arbeitet hätte man tatsächlich ein Vergleichsnormal!
Wenn nicht

Mein persönlicher und völlig unbelegter Verdacht ist ja, dass (zumindest) die K-Poti-Einstellung individuell auf den Motor im Auslieferzustand vorgenommen wurde. Der eine ist eben fertigungsbedingt etwas leiser, der andere etwas lauter und dann stellen die Endkontrollöre eben das Poti auf den zum Motor passenden Wert. Womit damals niemand wirklich rechnen konnte und jetzt gerne vorgenommen wird, ist das beliebigeTauschen der APC-Steuerungen. Ich erkläre mir damit die ganz unterschiedlichen Effekte, die Antriebsaggregate mit verschiedenen APC-Steuergeräten zeigen. Ich hatte bei mir z.B. noch nie den Eindruck, dass Abgeregelt wurde (alles Original ), während APC-Tauscher ja über eigenartige Ereignisse zu Berichten wissen.

Die (andere) Frage ist einfach > weshalb sind da Potis drin und keine Festwiderstände???

Festwiderstände sind billiger und bei fest stehenden Parametern ja auch angebracht. Aber irgend jamand muss die Potis ja eingestellt haben - und das ist dann doch nur sinnig mit dem realen Motor, also am Auto in dem die Elektronik appliziert wird mit der Möglichkeit, die fertigungsbedingten Varianzen mit der Potifeineinstellung auszugleichen. Nur dann lässt sich da die Anwesenheit von Potis erklären. Und das bedeutet eben, dass die Steureungen nicht immer problemlos zu tauschen sind - was mir durch einige Beiträge hier als belget erscheint.

Das mit den Festwiderständen ist ein guter Punkt!
Das mit der individuellen Abstimmung des APC (K-Poti)auf den Motor glaube ich nicht! Was wenn sich das Geräuchverhalten des Motor mit dem Alter ändert?
Vermute eher das eine Abstimmung des APC an sich, schließlich werden dort auch Bauteile mit einer Toleranz verbaut, vorgenommen.
Nichts weiter.

Nur bei JanJan dürfte das nicht das Problem sein. Du hast da noch was anneres!

Roland

Ja, denke ich auch. Nur was ???
Vielleicht kann hier ein echter Praktiker mal äußern...

Viele Grüße
Martin

 

[901flpt]

Das mit den Festwiderständen ist ein guter Punkt!
Das mit der individuellen Abstimmung des APC (K-Poti)auf den Motor glaube ich nicht! Was wenn sich das Geräuchverhalten des Motor mit dem Alter ändert?
Vermute eher das eine Abstimmung des APC an sich, schließlich werden dort auch Bauteile mit einer Toleranz verbaut, vorgenommen.
Nichts weiter.

Natürlich könnte das Ausgleichen von Fertigungstoleranzen der Elektronik schon die Existenz der Potis rechtfertigen, aber die ersten APCs wurden ja mit Gehäuselöchern über den Potis ausgeliefert, über die dann ein verplombbarer Bügel gelegt wurde. Warum das?

@JanJan
Den Pin 18 zum Messen heran zu ziehen, macht schon Sinn. Eine kleine Digitalanzeige von Conrad für 10Euro neben der KS-LED plaziert kann die sagen, ob das Abregeln wirklich von KS kommt. Dann wäre dein Problem schon etwas eingekreist. Ist aber noch etwas Anpassung notwendig. Ein Multimeter tuts ja auch - wenn dich das Ding da nicht stört.

Beste Grüsse

Roland

 

[orca6]

Natürlich könnte das Ausgleichen von Fertigungstoleranzen der Elektronik schon die Existenz der Potis rechtfertigen, aber die ersten APCs wurden ja mit Gehäuselöchern über den Potis ausgeliefert, über die dann ein verplombbarer Bügel gelegt wurde. Warum das?

Von solchen habe ich noch nie gehört oder gelesen (was aber nichts heißt).
Habe seinerzeit das APC eines 85er 16S in Schweden modifizieren lassen.
Da war nichts von außen zugänglich.