Llk

die energie die ihr aufwenden müsst um den kühler runterzukühlen frisst euch jede theoretisch mögliche mehrleistung auf...
Du meinst, die Energie, die man an der Lima zusätzlich abzapft kommt über kühlere Luft nur mit Verlusten wieder als Energie aus dem Motor raus? Hmpf, wieder kein perpedum mobile :confused:.
Hat da jemand einen Zusammenhang zwischen Lufttemperatur im Zylinder und Leistung parat?

garnicht!
hier ist aber die rede von aktiver energieaufwendung in form von strom (oder seit ihr schon weg von diesen schwedischen produkten???)
Waren wir eigentlich (fast) alle. Ging eigentlich nur noch um heiße Luft :biggrin:.

Roland
 
cooler Thread (im warsten Sinne des Wortes...) hatte ich als Saugerlein ganz uebersehen...


Ist natürlich Quatsch!
hfts Lieblingssatz ;) Danach wird's immer spannend. Argumentation durch Trivialität.

Sind doch ganz einfache anschauliche Beispiele,die zu verstehen als Vorkenntnis nur die Grundrechenarten braucht.

Die Leistung(in diesem Fall) ist das Produkt aus Temperaturdifferenz und durchgesetzter Masse und da es in allen Fällen um Luft geht ist die Spezifische Wärme gleich und kann als konstant außer Acht gelassen werden(für diesen Vergleich)
Schade, dass die Grundrechenarten keine nichtlinearen Operationen zulassen.
Denn genau das passiert, wenn man Luft unter Druck setzt.
Irgendwie fehlt Dir das Gefühl für die Größenordnungen.
Wenn Du irgendwann mal die Musse hast einen Versuch in der Turnhalle (bei Frost) und einer 100Kw -Heizung zu machen empfehle ich Dir dicke Socken,Schal und Mantel.
Eine Heizung fuer ein normales Haus hat um die 10-20kW....

/To
 
Die Heizung meiner winzigen Schrauberbude(400Qm) hat 700Kw und es dauert Stunden bis es warm ist.
Ein Wohnhaus wird nur auf Temperatur gehalten und nicht aufgeheizt.Lass es einmal auskühlen,es dauert Tage bis es wieder warm ist.Die Auslegung gilt dem Ausgleich der Isolationsverluste.
In dem Moment ,wo wir uns über LuftMASSEN unterhalten sind Druck und Temperatur wurscht.
 
Irgendwie fehlt Dir das Gefühl für die Größenordnungen.

Zugegeben, darum habe ich ja auch gefragt.
Ich kann nur Erfahrungswerte von meinem Klein-Bastel-Kram vergleichen und mir damit Gedanken machen.
Ich weiß z.B, dass ein einfacher CPU Kühler aus Alu ohne Lüfter einen Wärmeübergang von 250W hat. Der gleiche aus Kuper 500W. Aber das sind halt Zahlen, die mir als Praktiker eh nichts sagen und mein Gefühl von Größenordnungen eh Durcheinander bringen:rolleyes: . Leistungen setzte ich im Normalfall mit Energie aus elektrischem Strom oder Licht gleich, und ich weiß das 0,5mW Licht auf den Punkt gebracht 1000 mal heller und 10 mal wärmer sind als eine 100W Glühlampe. Das sind die Größenordnungen mit denen ich mich sonst Beschäftige.

Darum noch einmal, kann mal bitte jemand die Temperatur bei einem warmgefahrenen LLK messen. Dann kann ich im einfachen Versuch testen, ob die Peltiers Punkte bringen,oder gar wegschmelzen.

Gruß
Christian
 
Die Heizung meiner winzigen Schrauberbude(400Qm) hat 700Kw und es dauert Stunden bis es warm ist.

Ich glaube, dass es möglch ist diese Bude mit einem KW - konzentriert -in einem Bruchteil der Zeit zu heizen. Aber das ist eine andere Geschichte:rolleyes:

Gruß
Christian
 
So ganz hab ich auch nach genauem Lesen nicht verstanden, worum es hier geht :rolleyes:.
Also das ein LLK Leistungen im Megawattbereich umsetzt ist absolut utopisch, sowas passiert nicht. Bei einem Wirkungsgrad von 20% würde bei einem Turbo mit 118kW 472kW an Leistung nicht auf die Räder gehen. Alles darüber ist ausgeschlossen, dann müsste der Motor Wärme aus dem Nichts zaubern (und das kann auch ein Saab nicht).

Allerdings geht der mit Abstand größte Teil dieser 472kW hinten aus dem Auspuff raus, und von dem kläglichen Rest der da bleibt geht nochmal eine ganze Menge über den Wasserkühler weg. Also Werte in der Größenordnung von 10kW sind für den LLK durchaus realistisch.
Etwas anders sieht das aus, wenn man LLKs nicht nur auf Autos bezogen betrachtet, da sind dann schon deutlich höhere Leistungsabgaben möglich. Flugzeugmotoren mit mehrfacher Aufladung (und mehreren LLKs) erreichen einmal Leistungen bis so 1000kW, und dann ist die Temperaturdifferenz noch deutlich höher, weil die Ansaugluft durch die mehrfache Aufladung deutlich stärker erwärmt wird.

Peltierelemente fallen auch gänzlich raus, denn die zu kühlen ist wieder 'ne Aktion für sich (mal ganz davon abgesehen, dass ein 118kW Motor, wenn er noch 10kW Strom für die Pelztiere erzeugen muss, weniger als 108kW auf die Straße bringt - und die 10kW bringen im _besten_ Fall 30°C Abkühlung).
Das Problem ist nämlich, dass Pelztiere nicht nur Wärme entsprechend ihrem Strombedarf abstrahlen, sondern auch noch die transportierte Wärme. Sprich das sind dann schon mehr als 10kW.
Das nächste Problem ist der Wärmerückfluss. Zu allen Pelztieren findet man üblicherweise eine Angabe über die maximale Temp. Differenz, die erreichbar ist - das ist nämlich die Differenz, ab der der Wärmerückfluss den Wärmetransport vollständig aufwiegt, sprich es wird keine Wärme mehr transportiert. Gute Pelztiere erreichen hier so um die 70K (entspricht 70°C) Differenz.

Wenn nun also die Ansaugluft ihre 80°C hat, und man dort die Pelztiere anbringt, gibt's ein Problem. Die Luft hat dann noch mindestens 50°C, und um diese 50°C zu halten, müsste die heiße Seite der Pelztiere auch auf 50°C gekühlt werden. Das ist bei den Energiedichten von Pelztieren aber extrem schwierig bis unmöglich.
Ein gutes Peltier mit Abmessungen von ungefähr 3cm*3cm (also 9cm²) sollte so um die 100W schaffen, das sind ungefähr 10W/cm². Eine Kochplatte (auf höchster Leistung) liegt üblicherweise bei so ungefähr 1 bis 2 W/cm².

Sprich wer es schafft seine 4 Kochplatten bei höchster Leistung unter sagen wir 30°C zu halten, kann darüber nachdenken die Peltierelemente zu kühlen.


Das einzige was Sinn macht ist, sich die Energie um die Luft zu kühlen aus dem Abgas zu holen, und das ist es ja, was ein Turbo macht. Man müsste mal austesten was passiert, wenn man einen richtig großen Lader reinsetzt der meinentwegen 3Bar schafft, die 3 Bar durch einen sehr großen LLK schickt, und den Druck dann auf den üblichen Ladedruck absenkt. So einfach wird das aber auch nicht, beim Turbo ist es ja üblicherweise ein sich selbst verstärkender Effekt. Der Lader fängt an zu drehen, es entsteht mehr Abgas, der Lader dreht schneller usw.
Wenn man nun den Druck nach dem Lader aber künstlich absenkt, entstehen eben nicht mehr Abgase, bzw. nicht so viel mehr Abgase. Ist also fraglich, ob sich dann noch 3 Bar oder so mit einem Lader realisieren lassen.
 
Du meinst, die Energie, die man an der Lima zusätzlich abzapft kommt über kühlere Luft nur mit Verlusten wieder als Energie aus dem Motor raus? Hmpf, wieder kein perpedum mobile :confused:.
Hat da jemand einen Zusammenhang zwischen Lufttemperatur im Zylinder und Leistung parat?


Waren wir eigentlich (fast) alle. Ging eigentlich nur noch um heiße Luft :biggrin:.

Roland

na denn, viel wind um nichts :biggrin:

habe demnächst einen termin in eckernvörde, du und HFT wissen warum, ich bin mal gespannt!

@hft: ich hoffe dir theoretische ergebnisse anfang november präsentieren zu können, dann hoffe ich auf deine fachkompetenz!
 
Die Heizung meiner winzigen Schrauberbude(400Qm) hat 700Kw und es dauert Stunden bis es warm ist.

Glückwunsch, andere Beheizen mit sowas ein mittelgrosse Schule.

Ausserdem muss natuerlich die Energieeffiezienz betrachtet werden.. um was fuer eine Art Heizung handelt es sich ?

In dem Moment ,wo wir uns über LuftMASSEN unterhalten sind Druck und Temperatur wurscht.

Beim LLK ist das aber doch keine feste Grösse, oder ? Naja, immerhin ändert sich die Masse pro Volumen erst ab ca. 200bar, also kein Grund zur Beunruhigung.


/To
 
Noch was an alle CPU-Lüfter: Die elektr. Leistungsaufnahme eines Motors, der einen Propeller antreibt hat mit der Kuehlleistung nicht ganz wirklich viel gemein.
/To
 
Beim LLK ist das aber doch keine feste Grösse, oder ? Naja, immerhin ändert sich die Masse pro Volumen erst ab ca. 200bar, also kein Grund zur Beunruhigung.

hast du etwa keine 200bar ladedruck in deinem sauger :confused: :rolleyes:
 
Noch was an alle CPU-Lüfter: Die elektr. Leistungsaufnahme eines Motors, der einen Propeller antreibt hat mit der Kuehlleistung nicht ganz wirklich viel gemein.
/To

Ausser wenn der Lüfter Temperaturgeregelt ist und die Drehzahl Lastabhängig geregelt wird......aber das nen anderes Thema.....

Ich bin ja immer noch der Meinung das ein WasserLLK das, für den Verwendungszweck im Auto praktikabelste ist.
Der umgekehrte Weg, also warmes Wasser mit kälterer Luft zu kühlen funktioniert ja schon seit etwa 100 Jahren im Auto aller bestens und hat sich im Automobil ja wohl auch durchgesetzt....

Also was spricht dagegen eben dieses Prinzip auch in einem 900er (mit welchem Hintergrund auch immer) einzusetzen?

Wie einige von euch ja schon festgestellt haben scheitern alle anderen Methoden zur Ladeluftkühlung an so einigen Punkten!

Mit Peltier-Elementen habe ich mich mal beschäftigt als ich aus "bastellaune" eine "alternative" CPU Kühlung gesucht habe. Und ich kann euch sagen das die erforderlichen Massnahmen zur Kühlung der heißen Seite JEGLICHEN Vorteil wieder aufgebraucht wurden......dazu zählte unter anderem die Stromaufnahme. Und dabei ging es "nur" um zweistellige Wattzahlen die "vernichtet" werden müssen...

Also ich würde mir einen Wasserkühler vor dem Klima/Wasserkühler in Verbindung mit einem Wärmetauscher der "in" das Verbindungsrohr zwischen Laderausgang und DroKla integriert ist (nagelt mich nicht auf Details bzgl der Form/Durchmesser o.ä. fest) vorstellen. Ausserdem ist natürlich eine Wasserpumpe + Regelung notwendig. Über die zur Regelung heranzuziehenden Parameter sollte man sich dann aber wohl noch mal "extra" Gedanken machen, aber das liegt dann ja schon im Bereich von "Feinjustage"......

So, und jetzt geh ich mein Mathe Übungsbuch abholen.....

EDIT: P.S. ich habe den Text nicht korrektur gelesen......(Fehler können behalten werden oder sind zu ignorieren)
 
hast du etwa keine 200bar ladedruck in deinem sauger :confused: :rolleyes:

Vielleicht hinten am Auspuff, quasi wie ein Düsentriebwerk. Dann würd ich mir aber um die Aufhängung Sorgen machen..

btw. @hft: Ich würde wetten, dass es 700W sind, oder vll 7kW.
 
Vielleicht hinten am Auspuff, quasi wie ein Düsentriebwerk. Dann würd ich mir aber um die Aufhängung Sorgen machen..

btw. @hft: Ich würde wetten, dass es 700W sind, oder vll 7kW.

Mein Heizlüfter im Bad hat 2kW.......ich wage zu bezweifeln das man im Winter die Anwesenheit von 4 dieser in hft´s Werkstatt bemerken würde......
 
Also gut, sind vll mehr als 7kW... aber 700kW ist eindeutig zuviel. Das hieße einen 2kW Heizstrahler für 1.14m², ich glaub da würde die Halle ziemlich schnell verglühen. Und falls das mit Strom versorgt wird, wären einmal die Stromkosten exorbitant hoch (bei 10ct/kWh wären das knapp 2ct pro Sekunde, und 72€ pro Stunde), er hätte einen 100kV Stromanschluss mit Transformator (bei 220V wären das schlappe 3180 Ampere), und in der Stadt gäbe es ein kleines Kraftwerk nur für ihn.
 
ich kann Dich beruhigen,ich heize mit Gas,da reicht eine zweizöllige Leitung.
 
Also gut, sind vll mehr als 7kW... aber 700kW ist eindeutig zuviel. Das hieße einen 2kW Heizstrahler für 1.14m², ich glaub da würde die Halle ziemlich schnell verglühen. Und falls das mit Strom versorgt wird, wären einmal die Stromkosten exorbitant hoch (bei 10ct/kWh wären das knapp 2ct pro Sekunde, und 72€ pro Stunde), er hätte einen 100kV Stromanschluss mit Transformator (bei 220V wären das schlappe 3180 Ampere), und in der Stadt gäbe es ein kleines Kraftwerk nur für ihn.

Ausserdem arbeiten die da so schwer, da friert keiner........:biggrin:
 
Mir schwebt da eher ein Wasserladeluftkühler vom XM 2,5l TD vor, der ist ungefähr so gross wie der 900er LLK.Und dann einen Klimakondenser und eine ladedruckgesteuerte Umwälzpumpe.Die Frage ist nur, ob man ein kleines Expansionsgefäss braucht, wie entlüfte ich die Anlage sinnvoll?
Das Bild ist leider übel, total verzerrt.Und selbst im EK ziemlich teuer...

6573.jpg
 
Das hört sich nicht schlecht an. Also man muss nur noch das Wasser für den LLK kühlen?
Habe es gerade neu fuer 350 Euro gefunden....

gr_pe4139.gif



Eigentlich müsste der HFT nach den Erfahrungen mit Abott LLK wiessen, wie man das sinvoll zusammenbauen könnte. Hoffentlich klärt er uns auf..

Das lustige ist, dass der LKK fast wie der von Abott aussieht...

c900_chgclr.jpg
 
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