Motorraum einräumen - Teil 2

[der41kater]

Danke, du Schmeichler...

Ist schon durchaus ernst gemeint, wenn ich sehe, was in den letzten 10 Jahren als KFZ-Gesellen auf den Markt geschwemmt wurde und davon 70% nix kann, dann haben Hobbyschrauber, die sich ernsthaft um Wissen bemühen und auch dies umsetzen können (dazu gehört natürlich auch ein bißchen Verstand im Schädel) zu den Leuten mit Sachverstand.
Ich gehöre hier im Forum zu 2 Handvoll Leuten, die den Beruf mal gelernt und zig Jahre Erfahrungen gesammelt haben. Und trotzdem stelle ich mich nicht ein Stüfchen höher!!! (auch wenn dies manche Menschen so meinen) Denn es ist selbst für mich immer wieder interessant und spannend, wenn es neue Symptome und neue Marotten gibt...und immer wieder gibt es neue Lösungsansätze.
Da kommen Klamotten zum Vorschein, die habe ich noch nie erlebt!...weil ich noch nie einen solchen Fehler selber gemacht habe, oder im Umfeld so einen Fehler begangen hat.
Hier gibt es zig Leute, die selber schrauben, sogar vorsichtiger wie in teuren Werkstätten, verdammt langsam dabei sind...aber unter dem Strich ist der Erfolg deutlich oberhalb der Werkstatt-Quote. Insbesondere, wenn es um elektrische Kleinigkeiten geht, die in Werkstätten irgendwann als nicht zu reparieren abgetan werden.
" Dann geht die ZV eben nicht mehr!"...weil die Suche irgendwann nicht mehr bezahlbar ist.
(hört sich doof an, kommt jeden Tag zig-fach in den Werkstätten vor)
Die Jungs haben gar nicht die Zeit, sich intensiv mit Schaltplänen zu befassen. Maximal 1 Stunde für die Diagnose...und 1 Stunde für die Reparatur...und sonst wird es schwierig mit der Kalkulation. (und von der Intelligenz, Schaltpläne lesen zu können, mal abgesehen)
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WAS ist also bei der Motor-Revision schief gelaufen???...damit der Öldruck nicht optimal ist?
Originale Kurbelwelle und nur neue Standardlager eingebaut...wäre eine Möglichkeit.
Originale Ausgleichswellen und Standardlager...wäre ebenfalls möglich.
oder auch die Pleuellager...ebenfalls möglich.
oder die Ölpumpe fördert nicht richtig, saugt auch Luft an, ...ebenfalls möglich.

Überdruckventil schließe ich aus.
Öldruckfilter schließe ich aus.
Öl-Viskosität schließe ich aus.(wird erst bei über 150°C richtig interessant, ab da kann Öl sogar Blasen kochen und daher den Öldruck beeinflussen)

Wenn die Kurbelwelle neu gelagert wurde und alle Lagerschalen nach der Montage auf Tragfähigkeit überprüft wurden, also nochmal los gemacht und die Flächen begutachtet...schließe ich dies auch aus.

Für mich bleibt der Anfang des Öl-Kreislaus und das Ende. Entweder ist ein O-Ring vom ÖL-Ansaugrohr kaputtgequetscht...oder ein Lager der Ausgleichswellen ist nicht maßhaltig.
Es geht um reine Mechanik!!!
OP am offenem Herzen geht anders ab...normalerweise ...und es geht nur um einen Auto-Motor.
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Unter dem Strich hat die Fach-Werkstatt @patapaya den Motor revidiert und der Motor läuft ja auch!!!
Bis zur flackernden Anzeige gibt es nur 0,6 bar Verlust.
Und bei Vollgas auf der Bahn...bei 200 km/h ...geht gerne das 3. Pleuel fliegen! Macht ein Loch in den Block und Teile zerstören dabei gerne das gesamte Kühlerpaket.
Vielleicht ist ja auch dort die Schwachstelle, wo das Öl...und demnach auch der Druck flitzen geht.
...
...
...
Wenn es euch beruhigt! Mein Motor steht kurz vor der 280.000km, war angeblich noch nie erneuert, aber gereinigt. Öldruckmessung???...WARUM???
Solang die Lager nicht im Kaltstart klappern fahre ich den Motor ohne Sorgen.
Und wenn der revidierte Motor sauber läuft, würde ich mir keinen großen Kopp machen!

(kann es sein, daß Saabfahrer, die beruflich mit dem Zeug zu tun haben, ein kleines bißchen anders denken?)

 

[GrünHirsch]

Tja, was soll da rauskommen, wenn ich nochmal messe? Bei 105°C und mit 30er Öl wrd das Öl noch dünner und der Druck tendenziell noch niedriger. Was soll mir das sagen und was helfen?
Weil ich andere Ursachen ausschließen kann, wäre die Konsequenz ja: Motor raus und neue KW rein (oder diese nochmal auf korrektes Untermaß schleifen lassen und Übermaßschalen einbauen). Dass das nötig wäre, weiß ich ja jetzt eigentlich auch schon...
Aber, ehrlich - da hab ich nun gar keine Lust drauf.

oje...... was für ein frustrierender Moment; das tut mir in der Seele weh.

 

[swedishelk]

Ja, die Ölpumpe samt Deckel sind neu, äußere und innere AGW-Lager erneuert, auch die Kolbenbodenkühldüsen sind neu und sollten funktionieren.

Sicher das sich hier nicht auch ein Fehler eingeschlichen haben kann? Die Diagnose wird jetzt sehr aufwändig, die Kurbelwelle lässt sich ja nicht mal eben nachmessen.
Schöner Mist.

 

[patapaya]

Danke fürs Mitlesen, für eure Anerkennung und das Mit-Leiden!
Was genau ich mit der Sache nun anfange, muss ich noch in Ruhe überlegen.

Zu katers Fragen:
Fehler bei der Montage der Ölansaugdichtringe würde ich mal ausschließen, das ging alles fluffig und saß bei der Montage fest.


Und auch die Ölpumpe ist korrekt montiert:


Ja, sowohl KW/Pleuel als auch AGW haben neue Standardlager erhalten.

Zur KW hatte ich ja oben schon was gesagt, warum ich (leider) nicht nochmal nachgemessen hatte.
Aber wenn man in der Motorenwerkstatt die Welle wirklich (wie eigentlich nicht vorgesehen) aufs 1. Untermaß geschliffen hätte - hätte mir das nicht beim Einbau auffallen sollen - 0.25 mm ist ja doch schon ein ganzes Stück?
Und sollte dann nicht mit Standardlagern praktisch gar kein Öldruck mehr zustande kommen, wo das Verschleißmaß mit max. 0,06 mm angegeben ist...?!

Für die Pleuellager dürfte das gleiche zutreffen.

Und über die AGW hab ich mir im Vorfeld auch Gedanken gemacht.
Hier sehe ich 2 Probleme:
Am eingebauten Lager zu messen, ist (mir mit meinen Mitteln) schlicht nicht möglich, und den Innendurchmesser der ausgebauten Lagerschale zu messen dürfte IMHO nicht wirklich aussagekräftig sein, weil der sich beim Einpressen zumindest geringfügig verringern sollte?
Zum anderen gibt es meiner Recherche nach gar keine Übermaßlager für die AGW, weder die vorderen noch die inneren.
Und da sowohl die Lagerschalen der AGW als auch die Lagerstellen der Welle nach 370 Tkm ausgesprochen gut aussahen, hatte ich keine Bedenken, die Wellen mit neuen (Standardmaß-)Lagerschalen wieder einzubauen.


Nur jeweils unten gab es diese Stellen, die ich der Schwerkraft zuschreibe, mit der die Wellen im Stand aufliegen und dort beim Start vermehrten Verschleiß verursachen:

 

[phil23]

ein freier Samstag bringt Gewissheit, wie das Lagerspiel von Haupt und Pleuellagern wirklich ist...

 

[klawitter]

Ich komm doch noch mal auf das Thema Messung und Referenzwerte zurück. Diese werden direkt nach der Pumpe, vor dem gesamten sonstigen Ölkreislauf gemessen. Der Rücklauf aus dem System ist drucklos. Das bedeutet, dass sich der Druck auf dem Weg natürlich nach und nach abbaut. Der hinter der Punpe direkt anliegende Druck entsteht durch die Saug- und Pumpleistung der Pumpe gegen die weiteren Durchflusswiederstände. Zwischen Messstelle und Pumpe liegt der Druckminderer.
Punkt1: Schliesst der richtig?
Punkt2: Die Pumpleistung hängt auch von der Saugleistung ab. Gerät da irgenwo ein bisschen Luft mit rein, geht der Druck auf der Pumpseite sofort nach unten wg. Komprimierung. Zudem steigt die Saugleistung wiederum mit heisserem Öl. In welchem Verhältnis Saug- ud Pumpleistung stehen hängt wesentlich von den jw. Querschnitten ab. Verluste auf beiden Seiten können den Druck beeinflusssen, nicht nur auf der Druckseite.

Bevor ich mich über die Kurbelwelle machen würde, würde ich den Druckminderer und die Ölansaugung noch mal genau unter die Lupe nehmen und wirklich auch erst bei 105°C messen.
Der Teufel ist ja bekanntlich ein Detail, in dem Eichhörnchen stecken...

 

[patapaya]

Ja, das Druckregelventil werde ich mir nochmal ansehen. Wobei ja auch das nagelneu kam, wirklich die korrekte Feder hat und beim Einbau leichtgängig war.

 

[phil23]

Wie geplant habe ich heute nochmal vorne am Ölfilterflansch den Öldruck gemessen und nach 4 Tkm nochmal das Öl gewechselt..

Fakt ist: Auch dieses Manometer misst im Leerlauf 1,0 bar, bei 2000 U/min genau 2,0 bar, bis 4000 U/min geht das linear weiter, bei 5000 U/min öffnet dann erkennbar das Druckregelventil und bei 4,5 bar ist dann Schluss.

Wenn das Regelventil bei den anvisierten 3,8 bar öffnet, sollte es doch eigentlich in Ordnung sein.
Bei welchem Druck öffnet es denn erkennbar?
Bzw. welche Drücke stellen sich bei 3000 und 4000 1/min ein?
Die 4,5 bar stellen sich bei noch höherer Drehzahl ein?

Ist auch die Frage, ob man das als Regelventil oder eher als Druckbegrenzer auffasst.
Da der Druck mit steigender Drehzahl (linear??) ansteigt und danach vermutlich nur noch stark abgeflacht weiter steigt(3,8 --> 4,5 bar), ist es wohl eher ein Druckbegrenzer. Bei kleinen Motordrehzahlen reicht vermutlich die Pumpendrehzahl nicht aus, höheren Druck aufzubauen.

 

[klawitter]

Dass der Regler bei 3.8 bar brav aufmacht, ist halt keine Gewährleistung dafür, dass er vorher richtig schließt. Ich will damit ja gar nicht explizit in diese Richtung deuten, aber er gehört nun mal auch zum System und kann/könnte fehlerhaft sein. Einen konkreten Anhaltspunkt gibt es ja nirgendwo.
Auch das Druckrohr von Filter zu Ölkreislauf könnte eine Undichtigkeit haben...
Ich denke einfach: Sicherstellen, dass all diese Dinge absolut korrekt funktionieren und dann erst die große Keule auspacken. Woran es schließlich gelegen haben wird, darauf bin ich genauso gespannt wie alle anderen.

Und ich hab noch einen: Luft im Ölkühler könnte auch eine Ursache sein. Keine Ahnung, ob es möglich ist, dass sich dadrin Luft sammeln / halten könnte.

 

[patapaya]

Hm, ich halte das Ding eigentlich auch nur für einen Druckbegrenzer - hab das Teil aber nicht ausgiebig untersucht, um zu sehen, ob es auch eine Regelfunktion hat. Ist ja nur der einfache federbelastete Kolben - ob es da mehrere Löcher gibt, die bei ansteigendem Druck nacheinander freigegeben werden, weiß ich gerade nicht...
Den werde ich demnächt nochmal ausbauen - auch wenn ich wenig Hoffnung habe, hier einen Fehler zu finden.

Nochmal die Drücke:
Unmittelbar beim Kaltstart ca. 4,0 auch im Leerlauf, wenn warm im LL je nach dem wie warm der Motor ist ca. 1,0 bar.
Wenn warm, dann steigt der Druck pro 1000 U/min linear an bis 4,0 bar bei 4000 U/min, bei 5000 U/min dann nur ca. 4,3 bar. Höher hab ich es dann nicht mehr getestet.

Der Ölkühler dürfte da keine Rolle spielen, denn bei den 80°C bei der Messung war der ja (ordnungsgemäß) noch nicht zugeschaltet.

 

[Urbaner]

Hm, ich halte das Ding eigentlich auch nur für einen Druckbegrenzer - hab das Teil aber nicht ausgiebig untersucht, um zu sehen, ob es auch eine Regelfunktion hat. Ist ja nur der einfache federbelastete Kolben - ob es da mehrere Löcher gibt, die bei ansteigendem Druck nacheinander freigegeben werden, weiß ich gerade nicht...
Den werde ich demnächt nochmal ausbauen - auch wenn ich wenig Hoffnung habe, hier einen Fehler zu finden.

Nochmal die Drücke:
Unmittelbar beim Kaltstart ca. 4,0 auch im Leerlauf, wenn warm im LL je nach dem wie warm der Motor ist ca. 1,0 bar.
Wenn warm, dann steigt der Druck pro 1000 U/min linear an bis 4,0 bar bei 4000 U/min, bei 5000 U/min dann nur ca. 4,3 bar. Höher hab ich es dann nicht mehr getestet.

Der Ölkühler dürfte da keine Rolle spielen, denn bei den 80°C bei der Messung war der ja (ordnungsgemäß) noch nicht zugeschaltet.

würd ich für MICH als okay betrachten...um das Gewissen zu beruhigen vielleicht irgendwo eine Öldruckanzeige reinfriemeln.
(Ich weiß wie mulmig man sich bei jeder Fahrt fühlt...)

Das Druckventil macht laut WIS dann irgendwann bei 3,8 Bar auf.
(Mein Audi hatte damals kalt sogar 6 Bar gedrückt...heiß im Leerlauf 0,8 Bar, Audi meinte wäre okay^^)

Mich hatten eben nur die 2,0 Bar bei 2000 U/min stutzig gemacht, das ist laut WIS einfach 0,5 Bar zu wenig.
Aber wie man sieht, steigt der Druck konstant an auf recht ordentliche Werte, das wird bei einem nagelneuen Motor auch nicht wirklich höher gehen.

 

[patapaya]

...um das Gewissen zu beruhigen vielleicht irgendwo eine Öldruckanzeige reinfriemeln.

Hab ich doch - und die ist doch überhaupt nur Schuld an der ganzen Geschichte, ohne die wär mir das ja gar nicht aufgefallen.

 

[Urbaner]

Hab ich doch - und die ist doch überhaupt nur Schuld an der ganzen Geschichte, ohne die wär mir das ja gar nicht aufgefallen.
Anhang anzeigen 200457

nun denn, erstmal beruhigt weiterfahren...solang über 4 Bar bei hohen Drehzahlen anliegen, würd ich mir da erstmal keinen Kopf machen. Falls es dann doch absackt, hast du das ja relativ in Sicht.

 

[Mahathma]

Ich weiß nicht, ob das in diesem Thread auch mal thematisiert wurde: Die Kolbenspritzdüsen. Die sollen ja erst oberhalb eines gewissen Drucks öffnen.

Bin jetzt zu faul nachzusehen, ob das ein Thema war.

 

[erik]

Ich weiß nicht, ob das in diesem Thread auch mal thematisiert wurde: Die Kolbenspritzdüsen. Die sollen ja erst oberhalb eines gewissen Drucks öffnen.

Bin jetzt zu faul nachzusehen, ob das ein Thema war.

Das hat er ja in #258 geschrieben, daß neue Kolbenbodenspritzdüsen verbaut wurden.

 

[klawitter]

Hm, ich halte das Ding eigentlich auch nur für einen Druckbegrenzer - hab das Teil aber nicht ausgiebig untersucht, um zu sehen, ob es auch eine Regelfunktion hat. Ist ja nur der einfache federbelastete Kolben - ob es da mehrere Löcher gibt, die bei ansteigendem Druck nacheinander freigegeben werden, weiß ich gerade nicht...
Den werde ich demnächt nochmal ausbauen - auch wenn ich wenig Hoffnung habe, hier einen Fehler zu finden.

Nochmal die Drücke:
Unmittelbar beim Kaltstart ca. 4,0 auch im Leerlauf, wenn warm im LL je nach dem wie warm der Motor ist ca. 1,0 bar.
Wenn warm, dann steigt der Druck pro 1000 U/min linear an bis 4,0 bar bei 4000 U/min, bei 5000 U/min dann nur ca. 4,3 bar. Höher hab ich es dann nicht mehr getestet.

Der Ölkühler dürfte da keine Rolle spielen, denn bei den 80°C bei der Messung war der ja (ordnungsgemäß) noch nicht zugeschaltet.

Es ist ein schlichter Begrenzer bzw. Druckminderer. Mehr als 3,8bar (theoretisch) soll nicht sein. Da macht er auf und gibt den Rücklauf frei. Und drunter wieder zu. Mit den 1,5 bar min und 2,4@2000rpm hat er natürlich nichts am Hut - wenn er richtig schließt ;)

 

[patapaya]

Ja, ich schau ihn mir noch an!

 

[Mahathma]

Ja die Probleme mit dem "jetztwillichallesrichtigundneumachen"-Motor den man auch ewig fahren möchte...

Für meinen BMW bastel ich da auch schon länger daran 'rum. Nur kam der 9-5 dazwischen

Und man erwartet, dass der absolut perfekt wird und entsprechend läuft. Dann so ein Mist mit dem Öldruck. Eigentlich läuft er ja. Probleme? Ohne Öldruckanzeige (oder in meinem Fall Messung) eigentlich keine feststellbar...

Und jetzt die blöde Entscheiung was tut man? Ignorieren und weiterfahren? Alles akribisch untersuchen und nochmal Arbeit + Geld? Hm

Der erste "ichwillallesüberholen"-Motor sitz ind meinem BMW drin bis der "jetztwillichallesrichtigundneumachen"-Motor irgendwann mal ferig ist

Und ja, der zickt auch mit dem Öldruck herum. Genau wie dein B235 nur im Leerlauf. Bei Drehzahl ist der volle Druck da.

Was ich damit sagen will? Fahren! Ja, man macht sich absolut den "Kopp" darum, aber solange er "geschmeidig" läuft.... Macht mein BMW-Motor seit vielen Kilometern klaglos. Wird schon.

 

[klawitter]

Ja die Probleme mit dem "jetztwillichallesrichtigundneumachen"-Motor den man auch ewig fahren möchte...

Für meinen BMW bastel ich da auch schon länger daran 'rum. Nur kam der 9-5 dazwischen

Und man erwartet, dass der absolut perfekt wird und entsprechend läuft. Dann so ein Mist mit dem Öldruck. Eigentlich läuft er ja. Probleme? Ohne Öldruckanzeige (oder in meinem Fall Messung) eigentlich keine feststellbar...

Und jetzt die blöde Entscheiung was tut man? Ignorieren und weiterfahren? Alles akribisch untersuchen und nochmal Arbeit + Geld? Hm

Der erste "ichwillallesüberholen"-Motor sitz ind meinem BMW drin bis der "jetztwillichallesrichtigundneumachen"-Motor irgendwann mal ferig ist

Und ja, der zickt auch mit dem Öldruck herum. Genau wie dein B235 nur im Leerlauf. Bei Drehzahl ist der volle Druck da.

Was ich damit sagen will? Fahren! Ja, man macht sich absolut den "Kopp" darum, aber solange er "geschmeidig" läuft.... Macht mein BMW-Motor seit vielen Kilometern klaglos. Wird schon.

Vor allem: Die wenigsten von uns dürften im Vorfeld Messserien zur Validierung von Verschleißgrenzen und Erfahrungswerten angestellt haben;)
Das verunsichert natürlich und man fragt sich, was einem bald um die Ohren fliegen könnte - oder welchen Fehler man gemacht haben könnte.
Und wie oft hat man nach Motorschäden in F1 Rennen schon gehört, dass ein Cent-Teil versagt habe…
Dazu muss jeder sein persönliches Verhältnis finden. Von ‚ Fahren bis was kaputt geht‘ bis , es ganz genau wissen wollen‘. Zu letzterem gehört dann aber auch fast wissenschaftliche Akribie.
Mir sind viele Postulate, die man hier und anderswo zu lesen bekommt, oft zu wenig valide, weil zu oft mit 50% Glauben aus vermeintlicher Erfahrung angereicherte sowie abgekürzte Akribie. Da steckt überall auch fundiertes Wissen dahinter, keine Frage ( und allen Respekt), aber so ganz ganzheitlich überblickts dann doch auch keiner.

 

[der41kater]

Wenn man diverse B235 aufgemacht hat, nachdem ein Pleuel durch den Block geflogen ist, dann sucht man sehr wohl nach den Gründen, warum dies so passiert.
Im Laufe von einigen Jahren!!!...war man dann der Meinung, daß es am Öl, an der bescheidenen Thermik im Motorraum und zu hohem Kurbelwellengehäusedruck liegen muß.
Die SAAB-Inschenöre haben sich nur um die KWG-Entlüftung gekümmert und diese mehrfach geändert, bis es 2004 einen geänderten Motorblock gab.
Und erst ab diesem Motor funktioniert die Entlüftung vernünftig. Aber verkoken können sie trotzdem noch.
...
Und was haben die Leute an der Werkstatt-Front in den 6 Jahren veranstaltet???
Ölwannen gereinigt, Vollsynthetisches Motoröl eingefüllt...und die Kunden versucht zu überzeugen, daß der Ölwechselintervall schon bei 10.000km nötig wäre und nicht erst nach 20.000km.
Danach gab es bei uns keinen vorzeitigen Ölkohle-Tod mehr, die Motoren erreichten allesamt locker 200.000km und auch die Turbolader hielten deutlich länger.
Öldruck habe ich in der ganzen Zeit nicht einmal gemessen!!! Aber warum sollte ich den Öldruck messen? Entweder waren die Motoren nur noch Kernschrott, oder sie liefen völlig normal. Und irgend eine Daseinsberechtigung hat so ein Öldruckschalter ja auch noch.
...
Defekte Öldruck-Überströmventile kenne ich aus den 9000ern. Da setzte sich ein Span zwischen Kolben und Wandung und der Kolben blieb im offenen Zustand klemmen.
Dann hat man null Öldruck...und dies hört man nach sehr kurzer Zeit (wenige Sekunden). Denn dann klappern die Hydrostößel. Und auslaufende Lager gibt es erst nach Minuten. Die Notlaufeigenschaften der Gleitlager sind deutlich besser, wie man meint.
Ohne Öldruck läuft so ein B234 im Leerlauf ca. 15 Minuten, bis es quitschende Geräusche gibt und der Motor festfrisst.
(diesen Motor haben wir extra komplett kaputtlaufen lassen. Die Kurbelwelle hatte wohl eine Unwucht und hatte innerhalb 20.000km 2 Ölpumpen verschlissen)
Auto war noch kein Jahr alt. Also gab es auf Garantie einen neuen Block.
...
Ich würde den Motor von @patapaya absolut sorgenfrei fahren.