Politisches und Gesellschaftliches rund um e-Mobilität

[saabracadabra75]

Aha...
Das Problem der ganzen Marktradikalen ist, dass sie ständig versuchen den "freien Markt" als eine Art Naturgesetz zu definieren. Abgesehen davon, dass die wenigsten Ökonomen Ahnung von Natur haben ist die diese Wirtschaftstheorie genau so aus den Köpfen von Leuten entsprungen wie alle anderen Wirtschaftstheorien auch.
Nicht jede Einmischung durch die Politik ist gleich Planwirtschaft, auch wenn immer noch bestimmte Leute versuchen diesen Eindruck entstehen zu lassen. Marktteilnehmern geht es nicht um das Wohl der Konsumenten, die wollen/müssen Gewinne machen (ist per se ja nicht schlimm). Wenn das Unternehmen A ein Produkt günstiger anbieten kann als Unternehmen B weil es im Ausland Arbeitskräfte ausbeutet was glaubst du welches Produkt bei nahezu gleicher Qualität aber min 20% Preisunterschied gekauft wird? Warum kaufen denn so viele Leute bei KIK, Primark oder H&M? Wegen der tollen Qualität oder dem billigen Preis? Ich stelle mir gerade vor H&M würde ausschließlich in Schweden produzieren (in Trollhättern steht noch eine große Fabrik leer...). Die wären schneller pleite als Saab.

Mischt man schwarz und weiss, so wird Grau draus. Bei meinem Saab: Stahlgrau.

Mischt man zwei der erwähnten Wirtschafts- Konzepte/Modelle, wird auch was draus: Die soziale Marktwirtschaft, die ich persönlich zwar nicht als makellos, allerdings doch als Erfolgsmodell bezeichnen würde.

In diesem Sinne an alle!

 

[Saab Freund]

Ich fahre seit ca. 10 Jahren beruflich und privat so ziemliches alles, was elektrisch fährt.
Ich besitze ausschließlich Fahrzeuge, die zwischen 23 und 71 Jahre alt sind, die ich aus den von @Cinebird genannten Gründen auch möglichst lange am Leben erhalten möchte. Ansonsten ÖPNV und Fahrrad.
Aber klar ist, dass wir uns als Gesellschaft über kurz oder lang von der fossilen Energiewirtschaft abwenden müssen und uns Alternativen zuwenden.

Sehe ich auch so, und wahrscheinlich auch von der Kernkraft zur Energieerzeugung wie wir sie heute kennen.
Also leider irgendwann auch von unserem Saab, was mir sehr weh tun wird. Aber dauert ja noch. Es sei denn man rüstet ihn auf Elekro um, womit wir wieder beim Thema wären.

 

[jo.gi]

Zum Thema Wasserstoff/ Brennstoffzelle,
vor einiger Zeit durfte ich mich beruflich damit beschäftigen. Nicht mit der Technik an sich sondern mit deren Unterbringung in einem Fahrzeug.

Für mich habe ich dabei einige Informationen mitgenommen (ohne irgendwelche Quellennachweise).
- Mit einem guten Kilogramm H2 kommt man grob 100km weit.
- Aktueller Stand in der Speichertechnologie sind Tanks mit 700bar (Wandstärke etwa 30mm), das Problem des Rausdiffundieren hat man wohl mittlerweile im Griff. Für das o.g. Kilogramm H2 muß man sich einen Tank vorstellen der etwa die Größe einer Gasflasche hat die man aus Werkstätten oder vom Schweißgerät kennt.
Wie viele Tanks, und damit Reichweite, man unterbringen kann ist natürlich stark fahrzeugabhängig. Ähnlich wie bei batterie-elektrischen Fahrzeugen lassen sich die Tanks nicht in bestehende Fahrzeuge integrieren (für entsprechende Reichweiten). Spezifische Rohbaustrukturen und Crashkonzepte sind notwendig.
- Der Platzbedarf der Brennstoffzelle ist vergleichbar mit einem Verbrennungsmotor, plus E-Motor und (Puffer-)Batterie.

Rein auf`s Fahrzeug bezogen ist die Technologie wohl einsatzbereit, es fahren ja auch schon lange genug Versuchsfahrzeuge rum.

Aber das Tanken.
Für die Bereitstellung von dem einen Kilogramm H2 wird Strom benötigt mit dem ein E-Auto 2-3mal die 100km weit fahren könnte. Das macht in großem Maßstab nur Sinn wenn der „grüne“ Strom wirklich über ist.
Leute die heute fragen „Oh Gott, wo soll denn der ganze Strom herkommen wenn morgen alle Autos elektrisch fahren?“ müßten beim Thema Brennstoffzelle eigentlich `nen Herzkasper kriegen.

Und der Tankvorgang selbst dauert tatsächlich nur unwesentlich länger als das Tanken von Benzin/Diesel. Aber nur für das erste Auto.
Die Tankstellen bunkern den Wasserstoff nicht bei 800+bar, sondern mit deutlich geringerem Druck. Nach einem Tankvorgang müssen die Kompressoren dann erstmal wieder eine entsprechende Menge verdichten damit das nächste Fahrzeug befüllt werden kann. Und das dauert seine Zeit.
„ Je 40 wasserstoffbetriebene Autos können (...) täglich bedient werden.“ An dieser Tanke also alle 35-40 Minuten ein Fahrzeug bei Rund-um-die-Uhr-Betrieb.

Die Untersuchung für das Projekt wurde übrigens eingestellt …

 

[turboflar]

@jo.gi Vielen Dank für den Beitrag aus der direkten Praxis.
Das deckt sich auch ungefähr mit meinem Kenntnisstand.
Zu erwähnen sei noch, dass jedes FC-Fahrzeug (Fuel Cell) zusätzlich auch über alle Komponenten eines BEV (batterieelektrischen Fahrzeugs) verfügen muss.
Als da wären Batterie, Leistungsumrichter, E-Motor usw.
Spätestens nach dieser Erkenntnis sollte klar werden, dass der einzig mögliche Vorteil eines FC-Fahrzeug, eine größere Reichweite zu erzielen, derart technisch aufwändig und teuer erkauft werden muss, dass dieser Ansatz im PKW sowohl technisch als auch wirtschaftlich künftig keine Rolle spielen kann.

 

[Saab Freund]

@jo.gi Vielen Dank für den Beitrag aus der direkten Praxis.
Das deckt sich auch ungefähr mit meinem Kenntnisstand.
Zu erwähnen sei noch, dass jedes FC-Fahrzeug zusätzlich auch über alle Komponenten eines BEV (batterieelektrischen Fahrzeugs) verfügen muss.
Als da wären Batterie, Leistungsumrichter, E-Motor usw.
Spätestens nach dieser Erkenntnis sollte klar werden, dass der einzig mögliche Vorteil eines FC-Fahrzeug, eine größere Reichweite zu erzielen, derart technisch aufwändig und teuer erkauft werden muss, dass dieser Ansatz im PKW sowohl technisch als auch wirtschaftlich künftig keine Rolle spielen kann.

Stimmt hab ich gestern auch schon angemerkt. Wobei die Batteriekapazität deutlich geringer ist.

Viele Grüße
Frank

 

[Cinebird]

Ich möchte hierzu einmal kurz Stellung nehmen:
ich lese bei dir sehr viel Verachtung für die Natur des Menschen, was zumindest ungesund ist. Prinzipien gegen diese Natur taugen nichts als Moralgrundsatz, da sie per se schon gescheitert sind.
Ökologisch folgt immer aus ökonomisch, d.h. der schonende Umgang mit Ressourcen ist es, was Wirtschaft ausmacht. Je besser ein Produkt wird, je mehr Kunden es kaufen, je höher der "Wert" am Markt wird um so besser ist der Einfluss auf die Umwelkt. Dies folgt sowohl aus der Gewinnmaximierung respektive Verschwendungsoptimierung der Produzenten als auch aus dem steigenden Anspruch der Kunden nach Umweltschutz; jeder Mensch möchte in der Zukunft weiterleben, gerne besser als aktuell.
Überall wo dieses Prinzip nicht bzw. nur eingeschränkt auftritt ist ein Staat, also Politik, dabei und manipuliert "nach besem Wissen und Gewissen"(oder so...) die Gegebenheiten mit Gesetzen, Förderungen, Lizenzen, Patenten etc.
Fakt ist: lässt du den Individuen freie Hand, so wird (natürlich nach einer Findungsphase konkurrierender Ideen/Verfahren/Produkte) ein stetig besser werdenden Markt (also Mix aus nachgefragten Produkten) entstehen, der der Natur des Menschen folgt.
Der Zusammenbruch guter Märkte/Ideen/Technologien/Länder durch wachsende Planwirtschaft seitens der Politik kann seit Jahrhunderten perfekt beobachtet werden.
Vielen Dank und freie Grüße,
Thorsten

(Neo-) Liberales Marketing Bla-Bla.... Völlig grundlagenbefreit und realitätsfern. Der Anspruch des Kunden auf Umweltschutz, schon klar.
Zitronenfalter sind doch die, die die Zitronen falten.....
Lasse ich zwei Individuen freie Hand und setze einen Anreiz, dann werden diese sich früher oder später die Köppe einschlagen.
Sozusagen survival of the assholes.
ICH brauche sowas nicht, die Welt mMn auch nicht.

 

[turboflar]

@Cinebird Bingo.

Ich halte übrigens ThorstenCE bis zum Beweis des Gegenteils nach wie vor für einen Bot.

 

[saab-wisher]

... Aber klar ist, dass wir uns als Gesellschaft über kurz oder lang von der fossilen Energiewirtschaft abwenden müssen und uns Alternativen zuwenden.

So ganz kann ich nicht völlig uneingeschränkt zustimmen.

Es laufen einige Anstrengungen zur Herstellung "künstlicher" konventioneller Treibstoffe. Das ganze ist halt neben dem politischen Willen eine Frage der Kosten, also des Break-even-Point. Insofern stimme ich der Aussage zur "fossilen" Energiewirtschaft grundsätzlich zu, bedeutet für mich aber nicht zwangsweise das totale Ende des Verbrenners. Wesentlich scheint mir, was als originäre Energiequelle dient. Das muss eine regenerative Quelle sein.

 

[turboflar]

@saab-wisher Letztlich ist es eine Frage der Energiebilanz.

Du schreibst es doch selbst, die Quelle muss regenerativ sein.
Wenn man von dieser bestimmenden und begrenzten Ausgangsgröße ausgeht ist doch klar was das bedeutet.
Wir haben nicht die Möglichkeit, verschiedene ineffiziente Pfade der Energiewandlung zu beschreiten, sondern müssen den möglichst den direkten Weg gehen. Und der ist beim Fahrzeug nun mal von der Quelle in den Batteriespeicher in den Elektromotor.
Daran gibt es rein physikalisch nichts zu deuteln. Der Markt regelt da (hoffentlich) gar nix.

 

[sören]

Passend zu unserer Diskussion gibts heut im online-Spiegel nen Beitrag zu den Strompreisen. Fazit: Geld kann man mit dem E-Auto (ohne eigene Photovoltaik) nicht sparen ...

 

[LCV]

Künstliche Kraftstoffe würden aber den Autoherstellern jede Menge Entwicklungskosten
sparen, die in die weitere Verbesserung des Verbrenners fließen könnten. Und man müsste
nicht unbedingt in den ärmsten Drittländern für weiteres Elend (und volle Taschen weniger
Despoten) sorgen.

Mich stört, dass die Politik (letzten Endes sind die doch Laien) der Industrie das Verfahren
vorschreibt, nicht einfach nur Grenzwerte. Die Industrie könnte dann breit gefächert nach
Lösungen suchen. So wird sie auf E festgenagelt.

 

[Baastroll]

Künstliche Kraftstoffe würden aber den Autoherstellern jede Menge Entwicklungskosten
sparen, die in die weitere Verbesserung des Verbrenners fließen könnten.

Naja, die Elektromotoren sind schon sehr ausgereift und am Markt verfügbar. Bei den Richtern sieht es ähnlich aus. Große Getriebe braucht man auch nicht stetig weiterentwickeln. Ich denke also nicht, dass die Investitionen langfristig beim Verbrenner besser aufgehoben wären.

 

[Eber]

Passend zu unserer Diskussion gibts heut im online-Spiegel nen Beitrag zu den Strompreisen. Fazit: Geld kann man mit dem E-Auto (ohne eigene Photovoltaik) nicht sparen ...

Wir sind hierzulande eh die Deppen schlechthin, was Strompreise angeht. Aber klar ist, sobald die Nachfrage steigt, steigt auch der Preis. Anfangs konnte man an vielen Orten sogar kostenlos laden, selbst in München. Das Neueste ist eine Blockiergebühr von EnBW, die ab der fünften Ladestunde an deren Säulen erhoben wird.

Ich bin aber sicher, daß der Sparaspekt nur ein deutsches Dogma ist. Mittelfristig wird man Elektroautos fahren, weil sie geiler sind.

 

[sören]

Künstliche Kraftstoffe würden aber den Autoherstellern jede Menge Entwicklungskosten
sparen, die in die weitere Verbesserung des Verbrenners fließen könnten. Und man müsste
nicht unbedingt in den ärmsten Drittländern für weiteres Elend (und volle Taschen weniger
Despoten) sorgen.

Mich stört, dass die Politik (letzten Endes sind die doch Laien) der Industrie das Verfahren
vorschreibt, nicht einfach nur Grenzwerte. Die Industrie könnte dann breit gefächert nach
Lösungen suchen. So wird sie auf E festgenagelt.

Wer bitte schreibt der Industrie denn das E-Auto vor??

Jahrelang schon ist die schrittweise Senkung der CO2-Grenzwerte bekannt und auch das Damoklesschwert der drohenden Strafzahlungen bei deren Überschreitung. Und was hat die geniale Autoindustrie von selber getan, um die Werte einzuhalten? Was??

Ich könnte an die Decke gehen bei diesem Thema. Ich habe etliche Interviews gelesen, in denen Autobosse gejammert haben, dass sie diese Werte nicht - oder wahlweise nicht ohne (teilweise) Elektrifizierung - einhalten können. - Aber es werden auch weiterhin etliche 6-Zylinder und 8-Zylinder angeboten und vielfach verkauft. Und dann jammern, dass sie die Flottenwerte nicht einhalten.

Und wo bitteschön ist das 3-Liter-Auto??? Die hatten es doch jahrelang in der Hand, sparsame Autos zu bauen und es ist nix passiert. Warum? Weil es Weicheier sind. Die trauen sich nicht, sparsame Autos zu bauen, weil die eben auch wie Sparautos aussehen - keine elektrische Sitzverstellung, Schiebedach usw. usw. und keine 220 km/h. Da zahlen sie lieber Strafe.

 

[SAABY65]

..... vergesst nicht das Elend der Regionen, die die Rohstoffe von Kinderhand geschürft gewinnen.....letztens erst Bericht gesehen, dass die Co2-Bilanz erst bei 100 bis120tk km e-Auto/Verbrenner ausgeglichen ist - erst dann spart ein e-auto Co2 - dh ca 7 Jahre Betrieb bei einer durchschnittlichen privaten Fahrleistung.....

 

[LCV]

@ sören: Direkt wird es ja nicht vorgeschrieben. Aber eben indirekt. Die Politik
bevorzugt das E in jeder Weise und verkündet lauthals große Ziele. Dann
gehen die Hersteller den Weg des geringsten Widerstands und bauen halt
E-Autos. Nur wenige wie Toyota sind stark genug, um auch noch in anderer
Richtung zu forschen.

Jetzt wird gerade beschlossen, dass die Kfz-Steuern den Autofahrer mehr
oder weniger zwingen sollen, auf E umzusteigen. Hinzu kommen weitere
Hebel wie der Benzinpreis und Restriktionen. Fahrverbote, Parkplätze
demnächst nur für E (?) u.v.m. Der Staat kann das alles einfach vorschreiben.
Er kann mich nicht zwingen, ein E-Auto zu kaufen, aber alles tun, dass mir
irgendwann nicht anderes mehr übrig bleibt.

Wenn dann genügend Leute umgestiegen sind, brechen Steuereinnahmen weg
und plötzlich wird entdeckt, dass man nun das Potenzial zum Kassieren findet.
Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern im Falle des Diesels vor Jahren
ganz genauso gemacht worden. Für einige Zeit war der Diesel steuerbefreit, um
den Kaufanreiz zu bieten. Damals dachten die Politexperten, Diesel gut - Benziner
bäh!!! Dann stieg der Dieselanteil mächtig an, die Kfz-Steuer wurde wieder erhoben
und am Ende war der Diesel teurer als der Benziner. Lediglich der Kraftstoff war
noch etwas billiger. Aber der Neupreis eines Diesel auch deutlich über dem des
Benziners.

Auf der anderen Seite ist der Staat (bzw. Land, Kommunen) nicht fähig, den
ÖPNV vernünftig auszubauen. Das Fahrrad kann ja nicht alles ersetzen.
Aber jedes Auto ist ziemlich sauber, wenn es in der Garage steht. Ein Anreiz,
die Jahres-km-Leistung zu senken, wäre auch ein Weg. Dafür braucht es
akzeptable Alternativen. Keinen "Verein" wie die DB, die so gut wie nie ohne
Verspätungen auskommt.

Wenn ich meine Umweltbilanz überschlage, so verursache ich mit dem
9k, Fahrrad und zu Fuß weniger CO2 als mancher stolze Tesla-Fahrer.
Der 9k wird nur bei wenigen Langstreckenfahrten eingesetzt, wird nicht
zum "Heizen" genommen, sondern flüssig-sparsam gefahren. Technisch
i.O. ist der Schadstoffausstoß nicht so gravierend. In der (Klein-)Stadt geht
manches zu Fuß oder mit dem Rad. Muss ich mich dann entschuldigen, dass
ich bergauf etwas mehr CO2 ausatme?

Unsere Touren werden in Fahrgemeinschaften organisiert. Der Pro-Kopf-Verbrauch
liegt dann zwischen 2 und 3 l max. auf 100 km.

Der Einkauf mit dem Kleinwagen, immer für die ganze Woche. Dazu ein paar
Versorgungsfahrten für eine gehbehinderte Frau hier im Ort sowie 1 x in der Woche
Enkel aus der KiTa abholen und heimbringen (14 km), keine Busverbindung!
An anderen Tagen organisieren die diversen Eltern Fahrgemeinschaften.

Es wäre auch wirksam, diverse Rasenmäher, Laubbläser und Heckenscheren
durch E-Geräte zu ersetzen, bevor man wieder mit der großen Keule nur auf
den Autofahrer losgeht. Und Kreuzfahrtschiffe, Tanker, Containerschiffe bewegen
sich im rechtsleeren Raum, tun aber deshalb auch nichts gegen die Luftverpestung.
Wer eine Kreuzfahrt bucht, könnte genausogut mit einem US-Straßenkreuzer der
50er mit 30 l / 100 km herumfahren. Wäre auch nicht schlimmer.

Aber es gibt noch genug Menschen, die der Politik und Werbung glauben, dass
E-Autos absolut emissionsfrei fahren. Die Sauerei entsteht halt nur woanders.

Ich habe absolut nichts gegen wirksame Klimaschutzmaßnahmen. Aber zum
einen ist manches zweifelhaft, wird durch unsere Bürokratie sogar ins Gegenteil
verkehrt, und zum anderen werden nicht alle Verursacher gleich behandelt.

 

[saab-wisher]

Irgendwie kommt mir da der Film in den Sinn, wo jeder ein Zeitkonto hat .... und wenn es abgelaufen ist .....

Vielleicht kriegen wir irgendwann mal ein Kohlenstoff-, Energie- oder CO2-Konto ? Die ersten Bemühungen dahin laufen aber schon, z.B. Emissionszertifikate. Der Vorteil wäre, dann könnte jeder machen und fahren was er will. Aber ich schau mir das dann von wo anders aus an.

 

[sören]

@ LCV: wenn die Industrie "schnell" (es war sicher 1 Jahrzehnt Zeit) genug reagiert hätte mit 3-Liter-Autos und Flottenverbrauch von 5l, hätten wir diese Diskussion nicht. DIE haben es verbockt, nicht der Staat! (by the way: auch wenn ich nix von Merkel & Co halte ...).

Im Übrigen pflichte ich Dir bei - Schiffsverkehr, Vielfliegerei ..... aber auch Wohnraumbeheizung dürften mehr zum CO2-Problem beitragen. Und da haben wir nur über Deutschland gesprochen. Wenn man einmal an der Region Krakau vorbeigecruist ist, fragt man sich, was wir hier eigentlich quatschen. Wir haben mal in Opole übernachtet. Danach waren wir krank vom Smog! Kohle ....

 

[fritzedd]

Ich möchte hierzu einmal kurz Stellung nehmen:
ich lese bei dir sehr viel Verachtung für die Natur des Menschen, was zumindest ungesund ist. Prinzipien gegen diese Natur taugen nichts als Moralgrundsatz, da sie per se schon gescheitert sind.
Ökologisch folgt immer aus ökonomisch, d.h. der schonende Umgang mit Ressourcen ist es, was Wirtschaft ausmacht. Je besser ein Produkt wird, je mehr Kunden es kaufen, je höher der "Wert" am Markt wird um so besser ist der Einfluss auf die Umwelkt. Dies folgt sowohl aus der Gewinnmaximierung respektive Verschwendungsoptimierung der Produzenten als auch aus dem steigenden Anspruch der Kunden nach Umweltschutz; jeder Mensch möchte in der Zukunft weiterleben, gerne besser als aktuell.
Überall wo dieses Prinzip nicht bzw. nur eingeschränkt auftritt ist ein Staat, also Politik, dabei und manipuliert "nach besem Wissen und Gewissen"(oder so...) die Gegebenheiten mit Gesetzen, Förderungen, Lizenzen, Patenten etc.
Fakt ist: lässt du den Individuen freie Hand, so wird (natürlich nach einer Findungsphase konkurrierender Ideen/Verfahren/Produkte) ein stetig besser werdenden Markt (also Mix aus nachgefragten Produkten) entstehen, der der Natur des Menschen folgt.
Der Zusammenbruch guter Märkte/Ideen/Technologien/Länder durch wachsende Planwirtschaft seitens der Politik kann seit Jahrhunderten perfekt beobachtet werden.
Vielen Dank und freie Grüße,
Thorsten

Wie groß wäre wohl das Ozonloch heute wenn es keine Regularien gäbe, wohin würden Waffenfirmen ihre Produkte verkaufen und wären Autos wirklich so sicher oder nur die teureren? Märkte brauchen Regeln denn viel zu viele Menschen sind gierig und manche haben kein Gewissen...

 

[Hardy]

@ LCV: wenn die Industrie "schnell" (es war sicher 1 Jahrzehnt Zeit) genug reagiert hätte mit 3-Liter-Autos und Flottenverbrauch von 5l, hätten wir diese Diskussion nicht. DIE haben es verbockt, nicht der Staat! (by the way: auch wenn ich nix von Merkel & Co halte ...)

Falsch: Drei-Liter Autos wurden durchaus gebaut, nutzbar und in Serie, wie der Dreiliter-Lupo und der Audi A2 mit dem Spar-TDI. Bloß die blöde Kundschaft, die wollte die Kärren einfach nicht kaufen. Das ist das Dilemma: Was nutzt das ökologischste Produkt, wenn keiner das kauft ?

Genau das gleiche mit den Elektroautos: Die werden zwar produziert, aber man muss die Kundschaft mit massiven Prämien förmlich reinprügeln und trotzdem sind das eher Ladenhüter. Beispiel: BMW gehört ja zu den innovativen Autobauern und hat mit dem i3 ein zum damaligen Stand der Dinge fast perfekt ökologisches Auto gebaut. Reichweite ok, Carbonfaserchassis, nachwachsende Rohstoffe wo immer es geht, das Fahrzeugkonzept komplett um den E-Antrieb gestrickt. Da ganze zu Preisen, wo man die minimal notwendige Marge verdient hat, um halbwegs interessant anbieten zu können. Die BMW-Leute waren aber lange Zeit entäuscht von der Nachfrage*.
Offensichtlich sind die großartigen ökologischen Ansprüche der Autokäufer nämlich nur Lippenbekenntnisse und reine Heuchelei, auch nur ein bisschen mehr des sauer verdienten Gelds auszugeben kommt nämlich nicht in Frage.

Vielleicht ändert sich das mit dem ID3, wenn das Gerät wirklich zu einem "Volkswagen" wird, könnten die Bedenken gegen E-Autos schrumpfen. Und klar: Sobald das in meine Reichweite (zum Kilopreis ) kommt, hol ich mir auch einen Stromer.

*Aktuell zieht die Nachfrage etwas an: https://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/bmw-i3-produktion-hochgefahren-keine-ferien/